בית פורומים עצור כאן חושבים

הקלפי בק"ק קדושית תכב"ץ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/1/2013 13:25 לינק ישיר 
הקלפי בק"ק קדושית תכב"ץ

פתח דברי. אנו עומדים בפני מערכת בחירות לכנסת ה-19 ופטור בלא כלום א"א.

להלן יוצגו ענינים הקשורים לבחירות, שמטרתם להעלאת דיון נוסח עצכ"ח ולא לשם דיון פוליטי, ברצוני שאשכול זה יהווה פלטפורמה לדיון אינטלקטואלי למגוון נושאים, כגון דת ומדינה, ימין ושמאל, ליברליות ושמרנות ועוד ועוד.

דיון שיהוה איזה 'סינתוז' בין האינטלקט לבין האקטואליה.

אבקש מהמגיבים ומהמשתתפים בדיון לשמור על הרוח העצכ"חית ולא לגלוש לפוליטקה טהורה, זה יש לנו מספיק בכל מיני מקומות כולל הפורום שמותר להזכיר את שמו. מלבד זאת שלטעמי האישי הפוליטיקה היא נושא מגונה- בלשון נקיה, [אך זו כבר בקשה אישית].

להשתדל לדון רק במהויות ובמשמעיות של מגוון הנושאים.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2013 16:30 לינק ישיר 

לצערי נקטעתי באמצע כתיבתי, וע"כ הסברתי עצמי כראוי.
במדינה כמו ישראל אני די נגד הפרדת הדת מהמדינה, כי זהו רצון העם. מאידך אני מסכים עם תשובתו של לייבוביץ' לבן-גוריון, שאם המדינה תהיה 'אחראית' על הדת, ההפסד יהיה של הדת - כי התפתחות אמיתית לא מגיעה מרצון הממשל, אלא שאם יש התפתחות נכונה הממשל מוכרח להכיר בקיומו.
אני כן מסכים שבמובן של ההצבעה יש שני הסתכלויות, האחת שכשם שהמדינה מורכבת מניגודים תהיה הממשלה מורכבת באופן זה, כך שההצבעה למפלגות תדיות נכונה גם לדעתי, אלא שא"כ היה מן הראוי ע"פ שורת המוסר שרצונה העז ביותר של ג' לדוגמה יהיה לשבת עם מרצ' בממשלה, כי אז תהיה דמוקרטיה אמיתית. לכן אני די משוכנע שעובדתית אמור להיות שהמפלגות מייצגות עקרונות, ולא דמויות, וא"כ אין מקום למפלגה דתית.

[אם זה חשוב מה אני מצביע, אני לא מאמין בחילוניים ולכן אני מצביע לדתיים והאצבע שלי עומדת על שלימות הארץ, בבתקופת אי-דרעי ש"ס ובאחרונה עוצמה]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2013 20:49 לינק ישיר 

(אחר בקשת מחילה על עיכוב היחס)
אני כמובן חולק על מקס ואף נוטה לצד השני של דווינצ'י, לענ"ד בית המחוקקים אינו מועדון חברתי אלא מקום להכרעות בנושאים שונים.
לגבי הפרדת הד'ת מהמדינה אני מוכרח להביא כאן סרטון של לייבוביץ' שאני די מסכים עם עקרונותיו:

http://flix.tapuz.co.il/v/watch-906726-.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2013 15:20 לינק ישיר 

גם אם אסכים עם עיקרי רעיונתך הנ"ל, עדיין לא הבנתי איך כל זה קשור לענינים שבין אדם למקום, כגון שבת, נישואי תערובת\חד מיניים.

כל דבריך לע"ע נסובו על עניני משפטי ממון וכיו"ב, שגם בהם כמובן יל"ד בצדקת דבריך. אבל לגביהם נניח לע"ע.
רק תסביר את דבריך גם לגבי שארי מצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2013 00:39 לינק ישיר 

דה_וינצי2 כתב:
אוסיף התלבטות נוספת.
אני חושב שהפרדת הדת מהמדינה בצורה מוחלטת טובה בעיקר לדת, וגם קצת למדינה.

 


אם היהדות היית דת, כמו הנצרות והאיסלם, זה היה נכון,
ואם מדובר בגלות כלפי היהדות זה שוב נכון, כלומר טוב ליהודי בגלות ששם יש הפרדת דת ומדינה,
אבל בארץ ישראל לא יכול להיות דבר כזה הפרדת דת ומדינה, זה פשוט שקר,

וזה מה שכתבתי פעם,

                 "הפרדת דת ומדינה" היא סיסמה ריקה ובורות ואסון לאומה,

קודם כמה הנחות תבוניות מוכרחות בכדי להבין אין העניין,

1, היהדות היא לא דת,

2, המדינה היא ועד בית ותו לא,

3, אין קיום לאומה כלשהי בלי חוקה וארץ,

עכשיו יותר בהרחבה,

1, היהדות היא לא דת,

אברהם אבינו ושרה אמינו באמת בתחילה רצו לגלות את האלוקים האחד לכל בני אנוש, אבל כשלו איפה שהנצרות והאיסלם הצליחו בכח הזרוע,

ולכן באמת אחליט להקים אומה מזרעו, ולכן חיפש ארץ וכבש את הארץ מידי הכובשים, ולצורך לשמור על זהות זערו לדורות עשה את הצד הגאוני של ברית המילה, וכל זה בעזרת הנבואה האלוקית כמובן,

בעצם כל האומות בזמנו אתחיל מאב ואם ראשון, (אחד מהדברים שהסוציולוגים לא מבינים לעומק, ולכן לא מוציאים ידים ורגלים במדע הסוציולוגיה)

החברה שלנו כמו כל חברה שחייבת לשמור על נצחיותה לדורות. חייבת ארץ וחוקה\תורה. מכאן התורה והחוקה שלנו,

התורה שלנו לא מיועדת להיות דת ח"ו היא מיועדת להיות חוקי חברה שלנו, ולכן אנו לא דורשים מאחרים לקיים אותה, ולכן לנו אסור לקחת ולתת ריבית בינינו לבין עצמינו , אבל והיות שאומות אחרות לא נהוגים כך אז מותר לנו לקחת ריבית מהם כי הם לוקחים ריבית גם מאיתנו, כלומר חוקי החברה שלנו טובים אך ורק בינינו, ולא רלוונטי כלפי זולתינו, משום כך בהכרח היא לא דת כי חוקי דת אמורים להיות אבסולוטיים לכל אדם, מה שאין כן חוקי חברה נהנים בהם רק מי ששייך לחברה,

מסקנה היוצא מכל זה (משום הקיצור אני לא מביא עוד דוגמאות) שהתורה היא חוקה חברתית של האומה שלנו, ואין לנו קשר לדתות ודת, להפך חכמינו נלחמו נגד הצדוקים ונגד כל מי שהופך את התורה לדת מהשמים, ואמרו תורה לא בשמים היא, התורה בידי החכמים בכל דור, לא אצל חכמים שהופכים את התורה לדת ולאלהים אחרים, רק בידי חכמים המבינים מדעת עצמם ומביני דבר מתוך דבר,

לסיכום:

היהדות היא לא דת, זאת טעות שטחית שבא מבורות,

2, המדינה היא ועד בית ותו לא,

ובכן, האומה שלנו באמת בחוקה שלה מתחילה לא רצתה מלכות, להפך חשבו שמלכות היא נתינת סמכות יתר למלך, ואז תצא מה שיצא בכל ההיסטוריה מהמלכויות, ובאמת ידוע היום לכל בני אנוש שלא צריך מלכות להפך כל אדם בן חורין וחפשי בדעת ובתבונה,

אבל התורה הבינה שאין ללכת ראש בקיר, בכל העמים יש מלכות אז גם האומה שלנו תרצה מלכות, אבל התורה ניסתה להגביל את המלך,

הסוף ידוע לכולנו שגם המלכות לא הציל אותנו מחורבן האומה, להפך זה גרם לחורבן ולהפסד של האומה = עשרת השבטים התבוללו באומות ויצאנו לגלות,

כהיום כבר כל האומות מבינות שהמלכות היא מקום של חורבן ומלחמות, ולכן המציאו את הדמוקרטיה, שזה אומר שכל אדם בן חורין,

נווו שאדם בן חורין צריך לעזרת בת חורין (להקים משפחה) אז יש לנו כבר "חברה" וכאמור כל חברה חייבת חוקה, אפי' חברה שמורכבת משנים רק, (מכאן חוקי המשפחה בתורה,)

ושהחברה הקטנה הזו צריכה גג\דירה על ראשם בכדי להקים את המשפחה, חייבת החברה בארץ, וכך כל הזוגות יחד מקבלים ארץ, (נח עשה גורל לחלק את כל העולם לבניו שלא יצטרכו לריב, וכידוע איזור הארץ נפל בגורל שם, ואברהם זכה בארץ ישראל גם מצד הירושה וגם מצד שכב את הכובשים, וגם מצד שאזרחי הארץ קיבלו אותו כמלך עליהם וגם קנה בכסף מלא, בקיצור הוא היה מכוסה בזכותו על הארץ מכל הכיוונים)

ולכן התורה דורשת לתת דירות חינם לכל זוג, (שוב כשל תבוני שהקפיטליסט לא מבין לעומק, אסור לשחק עם יסודות קיום החברה, זו אסון מהמדרגה ראשונה, אדם חייב חברה רק להקים משפחה, ובשביל זה הוא חייב ארץ, ולשמור על הארץ חייב חוקה וצבא וכדומה, אבל אם גם דירה הוא צריך לעמול רוב חייו, אז למה הוא צריך בכלל חברה וארץ ומדינה. ולכן לא תהיה קיום החברה בסוף, והבינו זאת לעומק, כי זה אחת מעקרי היסוד של חברה,)

מכאן שיש הרבה זוגות בני חורין אז הם עושים ועד בית משותף = מדינה בארצו,

לראיה מהמקורות שזה כך:

תראו את פוסקי זמנינו בכל עניין ועניין שבנויים על העיקרון הזה, שהכל משותף כל מוסד וכל מוסדות הקהילות, אין ירושה לאדמורים ולמוסדותיהם ואין ירושה למנהל ת"ת וכן גם זכויותיו למשל אם המוסד פשט רגל אז לא הוא החייב רק המוסד, כמו בחברות הכלכליות = בע"מ, בקיצור גם פוסקי זמנינו פוסקים לפי העיקרון הנבון שכל אדם בן חורין במילא אין מלכות, ובמילא הכל משותף לכולם,

3, אין קיום לאומה כלשהי בלי חוקה וארץ,

שיש חברה בארצו חייבים חוקה אחידה לכל החברה, בלי חוקה יהיה אנרכיה חברתית ומשם לחורבן החברה,

חוקי החברה עושים החכמים (הנבחרים בידי הציבור) לפי רמת המשכל והמוסר של החברה, ואין להפוך את חוקי החברה לדת ח"ו,

שדברי לא יישמע מהבטן ח"ו אני אצטט את הענק הרוח והוא האבן עזרא שאומר כך

אבן עזרא (הפירוש הקצר שמות פרק כג)

"ודעת הלשון איננה דעת בעצמה, (כלומר אסור להפוך את הלשון והכתב לדת ולאלילות ח"ו, max ) כי אם כנגד אחר שיבין. ואם בעבור דעתו משפטי נזקין. גם הם לא נתנו כי אם לישר המעוותים, (כלומר: כפי רמת המוסר בחברה באותו זמן, (maxכי אילו היינו במקום שאין שם שור אין צורך למשפטי שור נגח. ואלו היינו יושבים באהלים כקדריים, אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר. (כלומר כנראה בזמנו רמת בני הודו היו ברמה גבוה במוסר וערכים שלא צרכו כלל למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר max )"

ולכן אני שואל לכל חכמי ונבוני הגולשים לאתר הנפלא הזה,

מה להפריד ?? להפריד בין חוקה לחברה ? בין החברה לארצו ? בין ארצו לבין החברה וחוקיה ?? הרי כל ילד מבין שזה בלתי אפשרי ואבסורדי ביותר ואסון לאומה,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2013 23:58 לינק ישיר 

אוסיף התלבטות נוספת.
אני חושב שהפרדת הדת מהמדינה בצורה מוחלטת טובה בעיקר לדת, וגם קצת למדינה.

משום מה אחרים העומדים בראשי המפלגות החרדיות סבורים באופן גורף אחרת ממני.
לעומת זאת הקצה השני של הסקלה הדתית, היינו מרץ למשל, סבורים כמוני אך הם לא מדאגה לדת, אלא מדאגה למדינה, [כך נראה לי]].

נכון שכאשר אני מצביע למרץ אני תורם לאידיאל דתי שבעיני חשוב.
אך אם כל ענין ההצבעה הוא נושא של זהות, איך אוכל הזדהות עם מפלגה שה'זהות' שהיא מייצגת איננה זהות דתית, שהיא הזהות המרכזית שלי בנוסף לזהות האנושית שלי?

בנוסח אחר.
האם להצביע למי שתדאג לי. או למי שאני מזדהה איתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2013 22:03 לינק ישיר 

דווינצ'י, לענ"ד כתבת דברים נכונים (כולל הלבטים).
בעיקר חילוקי הדעות שלנו אין לי מה להוסיף, אבל אשמח לדעת אם יש לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2013 16:38 לינק ישיר 

סיסמת הרב שך היתה לכל אלו שלא מצביעים שהם בעצם כן מצביעים ולמפלגות הלא רצויות ,
אולי חבל שלא משתמשים בסיסמא זו כי אמת הוא ,
במלים אחרות כל אלו שכביכול מצביעים למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה אין לבוא איליהם בטענות יותר מאשר לאלו שכלל לא מצביעים,




תוקן על ידי ביליצר ב- 31/01/2013 17:00:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2013 14:58 לינק ישיר 

כוונתי היתה להודעה שבה הסברתי שכמעט ואין טעם לא להצביע משום שגם אם אני לא מזדהה אם אף מפלגה עדין עדיף לי להצביע למפלגה שהכי פחות רחוקה ממני. אף שהיא אינה קרובה.

כעת אני קצת מסייג את דברי שם. כי במחשבה שניה זה נכון רק אם הגישה להצבעה היא תועלתנית, היינו להשגת דברים מסויימים, שאז אכן השאלה מי הכי פחות רחוקה, רלוונטית.

אך אם הגישה היא יותר זהותית, היינו המפלגה שאיתה אני מזדהה, אם אני לא מזדהה עם אף מפלגה אין טעם שאצביע, אפי' אם ישנה מפלגה שאני לא מזדהה איתה קצת, לעומת מפלגות אחרות שאני לא מזדהה איתם הרבה.
אם אני לא מזדהה אין טעם להצביע. [ואני אכן מצביע משום זהות ולא משום תועלת].


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 31/01/2013 14:58:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2013 09:29 לינק ישיר 

אשמח אם תציין לאיזה הודעה התכוונת,
בכל מקרה לפי דבריך אין מקום לנציגים חרדיים/דתיים במפלגות חילוניות. זה לא נראה לי הגיוני, ומשום מה אני רואה את הבחירות כהבעת דעה של העם בנושאים ממשלתיים בדרך במסויימת - לא הייתי מצביע למישהו צפוי מראש רק בגלל דעתו הדתית!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2013 14:21 לינק ישיר 

אחרחוק.

החברה הדתית, או מה שנוגע לנידון האחרון החברה החרדית, היא חלק מהמארג החברתי והתרבותי כאן במדינה שאכן גם לדעתי לא אמורה להיות בעלת שום סמכות דתית.
אבל כמדינה היא צריכה לספק לכל קבוצה תרבותית הנמנית על שורותיה את המקום הראוי לאותה קבוצה, הדרך להכרה תרבותית מתחילה בהכרות טכנית שמבוצעת ע"י הליך דמוקרטי הקרוי 'בחירות', למה שלא אצביע למפלגה שמייצגת זהות קרובה לליבי? או יותר נכון, למה לא אצביע למפלגה שמייצגת זהות שהכי פחות רחוקה ממני [לאור אחת הודעותי למעלה]???
היכן יש כאן שיעבוד חיי העם לדת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2013 00:43 לינק ישיר 

אני מקווה ששובתי זו תספק את שאיפותיך [להבין את דעותיי וכו'].
אינני מאמין במפלגה דתית, ק"ו למפלגה של דתיים. ברמת העיקרון הדתיים הם חלק מהעם, המדינה [ולא משנה איזה] נוסדה מתוך צורך לחיות חיי תרבות, התרבות בהגדרתה היא חילונית, אבל היא חייבת את הדת כדי ליצור ממנה חיים.
לכן אני מתנגד למפלגה שתפקידה לעזור לדת. עזרה לדת היא אינטרס תרבותי-חילוני, אין שום הגיון שחיי העם ישתעבדו לדת, גם אם רוב הציבור דתי [כגון ההשקעה בדת באופן שחלקה לא מועיל לא לדת ולא לכלכלה הנהוגה במחוזותינו], אבל ברור שהדת אמורה לקבל הכל מהחילוניות [לכן במישור העקרוני אני נגד 'חוק הרעלות' ודומיו].
לכן בעיניי מפלגת ג מוהה ופסולה ומפלגת ש"ס צ"ע [כי לפי הקמפיינים היא פועלת לקיום המדינה ע"פ ערך דתי-עזרה לזולת].
אני שוב רואה שעיקר המחלוקת בינינו אם מדינה היא מצב אידיאלי או בטוי לצורך. יש צד גם לפי דבריי להצדיק את דבריך אודות המפלגות, והוא במידה ונאמין בלב שלם שהחילוינים רק רויצים לקלקל אס ילודיינו וכיו"ב, אז תהיה נגדם מלחמה ולא הליך דמוקרטי.
יש גם אפשרות להבין את המונח דמוקרטיה בדרכים אחרות, אך מכיון שאינני בקי בחומרים בנושא אשאיר לך את מקום התגובה


תוקן על ידי אחרחוק ב- 27/01/2013 00:46:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2013 19:24 לינק ישיר 

אחרוק.
אני לא יודע [עדין...] מהי דעתך המדוייקת אודות יחסי דת ומדינה. אני נוטה לשער [מתוך הודעתך הקודמת] שאני יותר קיצוני ממך בנושא. [כבר נרמז מסך כל הודעותי באשכול זה שלגבי יחסי דת ומדינה דעתי היא בין מה שמיוצג אצל מרץ למפלגה הליברלית].

אך אני עדין סבור שג' תייצג אותי. מפני שאני לא הייתי מגדיר את ג' כמפלגה דתית, אלא מפלגה של דתיים. זה נכון שהיא נלחמת עבור דברים דתיים [למורת רוחי] אך לא זו האג'נדה המרכזית שלהם. האג'נדה שלהם יותר ייצוג של הציבור הדתי מול המדינה, ופחות דאגה לדת של המדינה.

לגבי ש"ס אני לא יגיד את אותם דברים בצורה ודאית, אך צריך לחשוב עם אכן עיקר האג'נדה שלהם היא השלטת הדת, אני לא יודע.

וגם אם כל מה שאמרתי כאן זה לא נכון, עדיין מפלגה שתשליט דת על המדינה, אף שאני יתנגד לזה וכנ"ל, עדין לא אחשוב שהיא לא מייצגת את הדת. אולי בנושא זה היא לא מייצגת את הדת לפי הבנתי אותה. אך בנושאים אחרים הקשורים להכרה בקיומו של ציבור נאמן תורה ומצווה אני חושב שהם [ג' ולאחריהם ש"ס] היחידים הרלוונטיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2013 18:19 לינק ישיר 

דווקא במובן הזה אני לא בטוח שאני מסכים עימך, כי לגבי זהות במובן של מדינה/ממשלה אני, לכל הפחות, מקבל הפרדת דת.
הצורך בשילוב הדת הוא לעזור בצורה חיצונית ואולי אפילו פסיבית לקיום חיי הדת, וזה ההיפך המוחלט של המונח 'מפלגות דתיות'.
אבל אני מקבל שיש הרבה מה לדון בזה, ודעתי היא סברא בלבד.


תוקן על ידי אחרחוק ב- 24/01/2013 18:19:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2013 13:50 לינק ישיר 

אחרוק.

הם לא אמורים לייצג את התורה, הם אמורים לייצג את ה'זהות התורתית'. יש הבדל.

זהות מסתפקת במגמה, או שאיפה. לייצג את התורה אכן לא גפני ולא נהרי מייצגים. אך את מגמת התורה חושבני שהם הכי פחות רחוקים מייצוג אותה זהות.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 24/01/2013 13:49:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2013 13:49 לינק ישיר 

להעמדת דברי על דיוקם.
הם אכן לא מייצגים את הזהות הנ"ל בשלמותה. אבל שלי יחימוביץ' [ו'העבודה' בכלל] יותר מרוחקת מזהות זו, ומרץ עוד יותר מרוחקת מזהות זו.
אם הייתי מתחשב בזהותי הבאה בתור, הייתי מתלבט בין שתי המלגות הנ"ל. אך מכיון שמעגל הזהות הראשון שלי הוא שמירת תורה ומצוות וערכי התורה, ורק אחרי ערכים אלו אני מעריך ערכים נוספים המיוצגים אצל העבודה או מרץ. בחרתי להתייצג במעגל זהות הראשון שלי, ולא במעגל זהות השני שלי.

את מעגל זהות הראשון שלי הכי פחות רחוקים מלייצג הם ג' וש"ס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הקלפי בק"ק קדושית תכב"ץ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext