שלום! זוהי הודעתי הראשונה כאן, ואני משתדל לכתוב על פי הסגנון של הפורוםוממה שקראתי בו עד כה.
ידוע שבציבור החרדי (בייחוד הליטאי-חסידי) קיים ה"חוב הקדוש" להצביע לאגו"י. במצווה זו חבים הכל - גברים נשים וטף (שעברו את גיל 18). זוהי הוראה של גדולי הדור ורבנים רבים שאינני יודע כבר כמה זמן קיימת, אך העובדה היא שישנה חובה להצביע בבחירות למדינת ישראל. זהו נתון עובדתי שעליו אין להתווכח. כעת, נחזור 90 שנה ויותר אחורה, לפולמוס הגדול שהיה בין גדולי התורה בארה"ק סביב השתתפות הנשים בבחירות לאסיפת הנחברים, הגוף המייצג של היהודים בשלטון המנדט. (בעיקר סביב הזכות האקטיבית - להצביע בבחירות ולא בפאסיבית התמודדות בבחירות שהיום נידונה בהרחבה). כזכור, ניטשה מחלוקת גדולה. מהעבר האחד של המתרס האחד עמדו גדולים כמו הראי"ה קוק, הרב יהושע ליב דיסקין,הרב יוסף חיים זוננפלד, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי. אשר התנגדו נחרצות להשתתפות נשים אפילו בהצבעה בקלפי. ומאידך, הרב צבי פסח פרנק, הרד"צ הופמן ומאוחר יותר אף הרב בן-ציון חי עוזיאל, הרב הרצוג ורבים אחרים התירו לנשים להצביע.
הטעמים העיקריים של המתנגדים היו: (1) דעת הרמב"ם השולל מנשים את הזכות לשרת בתפקידי שררה משום "מלך - ולא מלכה." לכאורה, עצם תפקיד השררה אסור לנשים. הרמב"ם אינו מציין בשום מקום שמנגנון המינוי לתפקיד שררה משנה במהות התפקיד. כמו כן, יש מקום לשלול מנשים אף את הזכות לבחור, מכיוון שבהצבעתה, אשה יכולה להפוך את דעת המיעוט לדעת הרוב, ולכוף את דעתה על הציבור.
(2) המסורת לפיה במהלך הדורות לא נהגו נשים להשתתף בחיים הציבוריים.
(3) חשש מפני פריצות (מי שרוצה, שיעיין בפשקווילים של אותה תקופה, התמהים על "ערבוב אנשים ונשים" סביב הקלפי.
(4) חשש מפגיעה במירקם המשפחה היהודית.
(5) חשש לפגיעה בשלום בית (אם האשה תצביע ח"ו למפלגה המנוגדת לדעתו של הבעל)
(6) ולבסוף, מעורבות פוליטית עלולה לקלקל את מידותיהן של הנשים.
הספרות דנה ודשה רבות במניעים של המשתתפים בפולמוס וב"מטא הלכה" של מניעיהם. לעניין זה ראה את ספרו של מנחם אלון מעמד האישה - משפט ושיפוט, מסורת ותמורה במאמר "נשים בתפקידים צבוריים בתקופה המודרנית" של א. פרימר זמין כאן:
עד לתקופת קום המדינה, לא השתתפה אגו"י בבחירות (למיטב ידיעתי) ונשים בטח ובטח שלא הצביעו. אך למן קום המדינה השתתפו נשים בהצבעה לבחירות בכנסת ואף קיים ה"חוב הקדוש" כאמור לפיו על כל אישה (וגבר) להצביע. מאין הגיע השינוי הזה? לפי מיטב ידיעתי (וגם ידיעתו של ד"ר בני בראון) אין איזכור של הוראה כזו של החזו"א. גם לא של הרב שך. האם ישנה פסיקת הלכה של גדויל ליטאי? או של אחת החצרות שבאגוד"י? לאור גדולי התורה שהתנגדו בשעתו נחרצות להצבעת נשים ראוי שתהיה התייחסות לכך.
או בקיצור: מאין התפתחה דוקטרינת ה"חוב הקדוש" שבגינה גדולי ישראל רבים הורו גם לנשים להצביע, בעוד הדבר היה נטוע בפולמוס טרם הקמת המדינה.
נשלח ב-31/1/2013 17:13
והכהרעה אישית חפשית וכו' להשתעבד היא הכרעה פחות אישית? פחות חפשית?
נשלח ב-31/1/2013 15:43
עודד בקשה
אנא כתוב בפונט הסטנדרטי
נשלח ב-31/1/2013 14:50
המשך דברי הקודמים על עצמאותו של היחיד.
שתי אמירות נודעות הן:
'ואמר רבי חנינא הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים' [ברכות לג ב].
'ופליגא דר' אבהו דא"ר אבהו מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין' [ברכות לד ב].
המשותף שלתי אמירות אלו במה שהן מדברות על הכרעה שמתוך חירות ושיקול דעת. אדם שהוא ירא שמים מתוך הרגל החינוך והמסגרת החברתית בה הוא מצוי, או החוזר בתשובה מפחד העונש אינו דומה לאדם אשר בוחר את דרכו מתוך חירות של בגרות ועצמאות. האחד מציית ומשרת, השני פועל כאזרח שותף.
יש כאן רעיון נשגב מאד בדבר קיומה של ממלכה, אשר בראשה עומד האלהים, וכל חבריה הם אזרחים השותפים לו בהנהגת העולם, לעשותו טוב ויפה. זהו 'ללכת בדרכיו'. [הרעיון הזה הוא סטואי, מופיע גם ב'ספרות החכמה', ויש לו ביטוי בתורת המוסר של קאנט].
השיחה של האינקויזיטור הגדול [פרק מתוך 'האחים קרמזוב' של דוסטויבסקי], היא מופתית ורבת עוצמה. המפגש הוא בין האינקויזיטור הגדול טורקוומדה לבין ישו. ראוי מאד לקרא אותה. כאן קישור להמחזה של השיחה הזו.
עודד
מהי דרך אישית ועצמאית אל האלוקים? אתה יכול לפרט לפרוטות? חושבני שכאן נעוץ ההבדל בינינו
האם ניתן לקבל את כתבי הקודש ללא הכרה כי יש איום?
האם יש סתירה עקרונית בין הסיסמא מותר לחשוב לציות להלכה גם כשאינה מובנת (במילים אחרות – האם אברהם שנתקל בסתירה בין ביצחק יקרא לך זרע והעלהו לעולה היה עצלן וילדותי כשפעל לפי הצו ולא לפי האינפורמציה)?
ושאלת אגב (אני יודע ששאלות התלויות בגבול אינן שאלות גמורות) – גם ישו הלך בדרכיו?
נשלח ב-31/1/2013 00:36
תלמיד טועה,
אתחיל בהערה השניה, בדבר משרדי פרסום המפרסמים מפלגות כמו במבה. לדעתי אתה צודק מאד בהערה שלך. זה מעיד לא רק על המשווקים אלא גם על עליבות הקהל הצופה בפרסומת.
דמוקרטיה מתבססת על הדרישה שציבור האזרחים הוא ציבור משכיל מתעניין וחושב על עיסקי המדינה, כי המדינה היא רכוש האזרחים והעניין שלהם. אלא שעם הזמן הציבור הופך להמון חסר השכלה, וההמון לאספסוף, ולבסוף קם דיקטאטור כדי לשלוט באספסוף הזה. [הרעיון הזה אינו שלי].
בתקופה הזו, גם האוניברסיטה חדלה להיות מוסד להשכלה גבוהה, והיא הופכת בית ספר מקצועי גבוה. כלומר, אדם הגומר משפטים, כלכלה, מחשבים וכדומה, מסיים כבעל מקצוע אבל לא כמשכיל. ארצות הברית היא דוגמה מצוינת לתהליך הזה.
אסיים בהערה הראשונה שלך: טענתך בדבר ביטול העצמיות נובעת בגלל העדפת העצמיות על הדת.
אני מחזיק בידי את ספרו של פרופ' יוחנן סילמן ז'ל: "בין 'ללכת בדרכיו' ו'לשמוע בקולו', הוראות הלכתיות כהנחיות או כציוויים", אשר יצא לאור בתשע'ב, לאחר פטירת המחבר. פרופ' סילמן שהיה מורה מובהק שלי במשך שנים רבות, למד בישיבות 'תפארת צבי' 'חברון' ו'פוניבז''. כיוון שהתעניין וקרא הרבה ספרות, היסטוריה, פילוסופיה ומדעים, מצא עצמו מחוץ לישיבת 'חברון' ועבר אל 'מרכז הרב'. חלק ממחקרו היה בפילוסופיה של ההלכה, תחום מחקרי צעיר שהפרופ' סילמן היה בין מקימיו.
מכותרת הספר תוכל ללמוד ששאלת 'העצמיות', או הציות אינה חדשה כלל, והיא נטועה עמוק בתוך החשיבה האמונית. במקום 'עצמיות' מוטב לדבר על האינדיבידואל, האדם הפרטי המחפש את הביטוי האישי שלו.
גם הביטוי שלך 'העדפת העצמיות על הדת' אינה נכונה בעיני. אם אדם פרטי זה הוא מאמין, הרי שהוא מחפש דרך יותר אישית ועצמאית אל האלהים, ועל פי רוב דרכו הרבה יותר קשה, אבל יש בה אמת פנימית גדולה שהיא הכח המניע אותו. האינדיבידואל ישאל את עצמו שאלות אינטלקטואליות בדבר אלהים, הנהגתו את העולם, המידות הנדרשות ממנו ועוד. הוא יחפש תשובות במטרה למצא את המהות הפנימית של המכלול האמוני ולממש אותה. ה'שומע בקולו' דומה לחייל פשוט בצבא המקבל פקודות מן המפקד שלו, שהוא סמל או בגן, והוא משתדל להיות חייל טוב, לציית ולמלא אחר הפקודות.
מטבע הדברים, תמיד היו יותר חיילים מצייתים מאנשים המחפשים דרך ביטוי אישי. השינוי הוא במקום אחר. עבור הרמב'ם למשל, הרוב המוחלט של הציבור נועד לציית, כיוון שמטבעו הוא אינו מסוגל ליותר מזה. לציבור הזה צריך לספר סיפורי אגדות המתאימים ליכולת הקליטה שלהם, ולהחזיק אותם במסגרת חברתית אשר תשמור על הסדר בחברה ובמדינה. לעומת ההמון הזה מצויים בודדים ספורים בעלי יכולת אינטלקטואלית, והם מסוגלים לרדת לשורשי ענינים ולתפוס אותם על ידי מחשבה עצמאית. רק אלו מסוגלים להגיע לאמת של האמונה.
אין צורך לומר שבעולם הפוליטי של הרמב'ם, בראש המדינה עומד מלך, וכל היתר הם הנתינים שלו החייבים לציית לו. יש כאן הקבלה.
הערכה מחודשת של האינדיבידואום – האדם הפרטי, באה עם צמיחת הערים החופשיות, ואלה תבאנה את הרנסנס – התחיה והיציאה מימי הבינים. חלק גדול מאזרחי העיר הם אנשים בעלי עסקים משלהם. הם צריכים לחשוב חשיבה עצמאית, הם זקוקים לעצמאות אישית ללא כבלים של שלטון. העיר מעניקה להם חופש. במקום להיות נתינים של מישהו הם אזרחים של העיר שלהם. יש להם אינטרסים בעיר והם לוקחים חלק בניהול שלה.
אזרחים אלו לא יסכימו שמישהו יגיד להם איך להצביע [כלומר ישלול מהם את החירות וחופש הפעולה שלהם]. גרוע מכך, הם לא יסכימו שמישהו יעשה זאת ויאיים עליהם בעונשי שמיים. יחד עם זה מופיעה הביקורת נגד כלי הקודש. האם הם ראויים לתפקידם או אולי חוטאים בו. למה הם אומרים לחשוב א' ומונעים לחשוב ב'. על מה נשענים עמדותיהם, מדוע באמת הם אוסרים על דעות אחרות, ועוד שאלות רבות.
שלב נוסף, שלב של השכלה, יביא למהפך גדול מול העמדה של הרמב'ם ודומיו [הוא לא היה מקורי בעמדה זו שלו]. תנועת ההשכלה תטען שכל אחד יכול ללמוד וחייו ללמוד, וההשכלה הזו תקדם ותפתח אותו. 'העז לחשוב!' קורא קאנט. תפעיל בעצמך את השכל שלך. זה סימן של יציאה מילדות לבגרות. אבל הרוב מתנגד בגלל עצלנותו. הרוב מעדיף שישלטו בו ויגידו לו מה לחשוב ובמה להאמין. הוא מוכן להאמין גם בשקרים ולציית לאחרים, ובלבד שישאר ילדותי ולא יאלץ לחשוב.
איש רנסנס צרפתי, אטיין דה לה בואסי, כתב ספר ששמו 'על ההשתעבדות מרצון'. הוא עומד על התופעה המוזרה שאנשים משתעבדים גם כאשר אין איום של ממש עליהם, ושואל למה זה קורה. הספר יצא בתרגום לעברית, הוצ. נהר 2007.
מכאן אתה יכול ללמוד שאיש הדת המאמין אמונה עמוקה ורצינית הוא 'ההולך בדרכיו', ו'העצמיות' אינה באה על חשבון דת ואמונת אמת, אלא היא מחליפה את 'לשמוע בקולו' שמתוך ציות עיוור לאיזה אדם אחר והתבטלות בפניו.
עודד
נשלח ב-29/1/2013 21:49
עודד
טענתך בדבר ביטול העצמיות נובעת בגלל העדפת העצמיות על הדת (לא אכנס לדיון אם זו אכן הדת באמת, זה אינו הנושא), ועל זה הויכוח.
"אסור בתכלית האיסור להעביר אדם על דעתו ולשבש אותה. הדבר דומה לכליאת אדם במוסד למשוגעים כדי לגזול את חירותו ומימוש זכויותיו. מותר אך ורק לנסות להשפיע עליו בשיקול דעת הגיוני". טוב. כשיפסיקו לשכור משרדי פרסום ולפרסם מפלגות כמו במבה (כןלל באמצעות סרטוהים גסים) נדבר. בינתיים ברומא התנהג כרומאי.
אגב - לגבי רשימת הטייקונים הרבניים - כמה מהם משפיעים על הציבור שדובר עליו בכתבה שהתייחסת אליה [ואגב דאגב, נשמטו כמה טייקונים היות והרשימה נסמכת רק על נכסים כספיים ולא על נדל"ן. מידיעה]
כתב בעל הטור : ידוע שבציבור החרדי (בייחוד הליטאי-חסידי) קיים ה"חוב הקדוש" להצביע לאגו"י. במצווה זו חבים הכל - גברים נשים וטף (שעברו את גיל 18). זוהי הוראה של גדולי הדור.
חישבו על המשמעות החינוכית של 'מצווה' כזו. הרי היא ביטול אישיותו העצמית של האדם כיצור חושב על מנת לשלוט בו.
גם נעשה הדבר באמצעי פסול מכל - מניפולציה ברגש אמוני של אדם על ידי מתן משמעות של חטא כלפי שמים על עובר ההוראה.
המציאות הזו היא בזויה ושפלה, ה'מצווה' כביכול היא עברה גסה כלפי שמים וכלפי כל אדם.
אין צורך לומר שהיא עברה חריפה על החוק, ודבר זה דורש כאן, לדאבוני, הסבר.
דמה לך, הקורא, שאתה בעלים של דירה בבית משותף. יחד אתך שותפים עוד שלושים בעלי דירות.
בתור בעלים-שותף יש לך אינטרסים בבית הזה. לשם כך חובה לקיים אספת דיירים ולבחור וועד בית, וחובה על כולם לנהוג לפי תקנון הבית. יש לך זכות וחובה לדאוג לפעילותו התקינה של הבית, זכות לדאוג לאינטרסים שלך לחשוב מחשבה חופשית ולנסות לשכנע אחרים. ויש לך אחריות ביחס לכל תקלה ונזק. אורח שעלה במדרגות לא תקינות ונפגע - אתה תחוייב בדין.
והנה יפנה אליך אדם, ישחק ברגשותיך האמוניים, ויאמר לך כי אם לא תעשה כרצונו וכדבריו תעבור עברה כלפי שמיים ואתה עתיד לרשת גהינם.
המדינה היא רס-פובליקה -רכוש ועסק משותף של כל האזרחים-הבעלים. עסק שענינו ביטחון [חיים ומוות] ופרנסה וחינוך וצדק ובריאות... לכל אחד יש מניה [תעודת הזהות היא עדות למנית בעלות]. לכל אחד יש זכויות וחובות ואחריות בעלים. בגלל האחריות, לכל אחד יש חובה להפעיל שיקול דעת מתוך מחשבה ולימוד והתמצאות בעסק הזה. לכל אחד יש זכות להשתתף בחיים הפוליטיים. אסור בתכלית האיסור להעביר אדם על דעתו ולשבש אותה. הדבר דומה לכליאת אדם במוסד למשוגעים כדי לגזול את חירותו ומימוש זכויותיו. מותר אך ורק לנסות להשפיע עליו בשיקול דעת הגיוני.
לצורך כל האמור כאן, אינני מבחין כלל בין אישה ואיש. כל עמדה אחרת פשוט מאוסה בעיני.
עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 29/01/2013 15:59:25
נשלח ב-21/1/2013 18:55
אוריאל
מה ההתממות
כולם יודעים שאיסורים כאלו אינם איסורים ממש ורק נתלים באילן גבוה בכדי לאסור
נשלח ב-21/1/2013 12:25
דינא דמלכותא דינא. ומי שלא שומע בקול הרבי הרי מגורש מהשטיבל. ןאני מקווה באמת, ולא נניח. שהכנסת באמת תחוקק חוק, מי שלא נושא בעול של אזרח, לא יקבל זכויות של אזרח.
נשלח ב-21/1/2013 12:19
נניח לצורך העניין שהכנסת חוקקה חוק "ברכה בקול רם". החוק קובע כי לאחר כל סעודה חייבים כל המסובים לומר את המשפטים הבאים "ברשות מרנן נברך (לאלוהינו) שאכלנו משלו". החוק כמובן, חל על גברים ונשים כאחד. ס' 2 לחוק קובע ש"המפר חוק זה, אינו זכאי לקצבאות ביטוח לאומי". נניח לצורך עניין שרשויות האכיפה הן יעילות מאוד ושקצבאות הביטוח הלאומי בעלות משקל כלכלי מכריע בציבור החרדי. היעלה על הדעת, שהפוסק החרדי יצווה על הנשים והגברים לזמן יחדיו בגלל הפסד הקצבאות?
זה בדיוק מה שקרה כאן.
נשלח ב-21/1/2013 12:18
נניח לצורך העניין שהכנסת חוקקה חוק "ברכה בקול רם". החוק קובע כי לאחר כל סעודה חייבים כל המסובים לומר את המשפטים הבאים "ברשות מרנן נברך (לאלוהינו) שאכלנו משלו". החוק כמובן, חל על גברים ונשים כאחד. ס' 2 לחוק קובע ש"המפר חוק זה, אינו זכאי לקצבאות ביטוח לאומי". נניח לצורך עניין שרשויות האכיפה הן יעילות מאוד ושקצבאות הביטוח הלאומי בעלות משקל כלכלי מכריע בציבור החרדי. היעלה על הדעת, שהפוסק החרדי יצווה על הנשים והגברים לזמן יחדיו בגלל הפסד הקצבאות?
זה בדיוק מה שקרה כאן.
נשלח ב-21/1/2013 11:20
מעולם הרי לא היה איסור להשתתף בבחירות! אם לא היה איסור ודאי שאין צורך להתיר.
אצל מרים הנביאה- כשהיא שרה במקהלה עם הגברים לא היה חשש של צניעות אצל דבורה הנביאה לא חששו בני ישראל לשמוע שירתה. חולדה- לא היתה אשה? שלום ציון המלכה שהיתה המלכה של הפרושים, לא נחשב
בתקופת החסידות הראשונה היה רבי שנקרא -רבי ליב שרה"ס- על שם אמו שהיתה אשה חשובה, יש המזהים אותו עם הסבא משפולי. בתקופת הגאנים
נשלח ב-21/1/2013 11:04
קשה ליישם זאת על הבוחר. מדובר על הנבחר. שנית, לדעתי אפילו מלך ולא מלכה אינו אלא נורמה (ע"ע אישה במועצה הדתית). אבל אין כאן המקום להאריך בזה.
נשלח ב-21/1/2013 10:59
מיכי לפי ההצגה של אוריאל זהו איסור ממש של מלך ולא מלכה ולא רק שאלה של נורמה.