בית פורומים עצור כאן חושבים

מה בין קניבליזם לצמחונות? שאלות על מגדר, גזענות והבדלי מעמדות.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2013 01:46 לינק ישיר 
מה בין קניבליזם לצמחונות? שאלות על מגדר, גזענות והבדלי מעמדות.

בעקבות שיחה עם 'שובניסט כבד' צפה בראשי שאלה שהעסיקה אותי בעבר. הרי היא שטוחה בפניכם.

ישנן שלש קבוצות תיאורטיות שמהם אצא לדיון.
א.
קניבלים. אוכלי אדם. אני עוסק כעת באוכלי אדם לתיאבון.
ב.
צמחונים הנמנעים מאכילה\שימוש במוצרים הצורכים הריגת בהמה מטעמי אתיקה ומסוגיית צער בעלי חיים. [ישנם סיבות אתיות נוספות, כמו"כ ישנם סיבות בריאותיות נוספת. אין הם מענייני]. הם הקיצוניים מול הקניבלים.
ג.
הסטנדרטיים. הם עומדים בתווך. אוכלים בהמות . נמנעים מאכילת מין האדם.

אני מקווה שעד כאן לא הכעסתי אף אדם בעצם העמדת שלשת הקבוצות במדרג אחד.



תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 07/02/2013 02:02:04




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/6/2013 00:05 לינק ישיר 

דה וינצ'י, תודה.

אכן, הנחה זו נמצאת בבסיס טענתי, אין לי דעה מוצקה בנושא זה.. אבל מה שנראה לי, שהמוסר ביסודו הוא תוצר אבולציוני/התפתחותי של המין האנושי  הנובע בעיקרו ממניעים הישרדותיים, כגון שמירת המושג של בעלות ממונית, קיום מערכת משפטית וכדו' 

עם התפתחות החשיבה האנושית, אנשים החלו להתייחס למוסר כערך בפני עצמו וככזה, החלו לפתח ולהעמיק במושג זה. כתוצאה מכך, יש שקידשו את הערכים האינסטקטייבים כמו שכתבת, ויש שפיתחו תאוריות חדשות של מוסר וערכים ומהו ה"טוב" וכו' וכו'

ישנם אנשים, שהצליחו להכפיף את הליכותיהם, הלך מחשובתיהם, ואפי' רגשותיהם לתורה מוסרית כזו או אחרת. אגב, אני חושב שמטרתה העיקרית של התורה, היא להכפיף את האדם לערכים (ומעשים הנובעים מכך) עד כדי להופכו לאדם אחר, אחר במובן זה של יציאה מהאינסטינקטיםהמוסריים של המין האנושי ויצירת הלך מחשבה ותגובה חדשים. אבל רובם של בני האדם, לדעתי, עדיין חי ע"פ בערכיים המקודדים בדנ"א.. כך שכמו שכתבתי קשה לנו "להרגיש" את מצוקתם של בעלי החיים, גם אם בתיאוריה אנחנו מאמינים שהדבר בלתי מוסרי.

בעל בעמיו, זה שהאדם חיי בחווה ומסביבו חיות, אין הדבר אומר כלל שהוא מפתח תקשורת איתם. להיפך, הוא רק מרגיל עצמוו בהתאכזרות כלפיהם. 

עד כמה שידוע לי, כל העניין של תקשורת עם בעלי חיים וחשיבה על רגשותיהם, זה עניין די מודרני.. 

תוקן על ידי חשיבהעצמית ב- 02/06/2013 00:07:15




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/5/2013 13:17 לינק ישיר 

חשיבה
האם האדם בדורות קודמים, שהכיר אישית את ארוחת הצהרים שלו,גילה כלפיה יותר אמפתיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2013 13:11 לינק ישיר 

חשיבה עצמית.
ברוך הבא.
החכמת אותי, אני צריך לחשוב על דבריך המעניינים, יש בהם הסבר יפה לשאלתי.
צריך לנסות ולחשוף את מה שמתחייב לכאורה מתוך דבריך, שהמוסר השכלתני בעצם הוא בלוף ויסודו בתחושות רגשיות טהורות של שיתוף. האידאות הם רק הדרך לבטא את אותן תחושות. יש בזה חידוש.
תהנה כאן, ותמשיך להחכימנו.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 31/05/2013 13:11:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2013 11:28 לינק ישיר 

הי, זו הודעה ראשונה שלי בפורום זה. אקווה לקצת סלחנות..

לדעתי, לגבי רוב בני האדם היחס לאחר נקבע ע"י תחושת השיתוף החברתית הסובייקטיבית. ולא ע"י אידיאות שהוא מבין ומפתח עם השנים (הגם שהם נכונות מאד!) האדם, כיצור הכי אינטליגנטי בבריאה (במיוחד לאור העובדה שהוא פיתח את התקשורת עם בני מינו לרמה הכי גבוהה) מצליח להעביר את תחושתו לאחר עד כדי כך שכמעט כל אדם מרגיש את השני באופן אינטיאוטיבי וללא מאמץ מנטלי/בילוגי כלשהו (אני לא מדבר על "להרגיש" את השני ברמה גבוהה על דקויות אישיותו הסבוכה.. אלא על הבסיס, כמו הכאב שבפציעתו או לקיחת ממונו וכד') ולכך, המציאות כפי שהיא היום שאין כמעט תקשורת אמיתית ובודאי לא אינטיאוטיבית בין אדם לבהמה, ולכך לרוב בני האדם אין את היכולת "להרגיש" את צרכיו ואת מצוקתו של הבעל חי עד כדי רמה כזו של המנעות מאכילתו. אכן, אצל אנשים שקרובים אצל בעלי חיים יותר מהאדם הממוצע, ניתן לזהות רגישות יתר לסבלם של בעלי החיים. לדעתי, הדבר הזה נובע מהתקשורת המפותחת יחסית שיש להם עם בעלי החיים.

אני חושב שזה נכון גם לגבי מה שהתרחש עם השחורים בשתי המאות הקודמות. לקח הרבה זמן עד שהלבנים התחילו להרגיש אותם באופן אינטיואטיבי כבני אדם השווים להם, וכתוצאה מכך, להרגיש בסבלם ובבמצוקותיהם. (תהליך שעדיין נמשך..)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-27/5/2013 17:36 לינק ישיר 

אנסה לדון בהבדל בין אדם לבע"ח והנפק"מ הדיניות שנובעות מזה.

האם ניתן לתמצת נושא עמוק וענק זה לצורך הדיון?  אנסה.

מהו 'גורם הדין' לאיסור לא תרצח (באדם)?

מבחינה מוסרית ניתן לזהות 2 עוולות ברציחה.

א.        לא תרצח במובן של 'גניבה'. חיי האדם שייכים לאדם שחי אותם. 'שייכות החיים' לאדם היא במובן עמוק בהרבה משייכות נכסים לאדם. זה הוא בעצמו!.  נטילת נשמת אדם היא 'גזלה' של דבר (הכי יקר!) שהוא 'לא שלי'.

ב.      פגיעה בקדושת האדם. באדם יש קדושה מעצם היותו 'צלם אלוקים' ונטילת חיים היא חילול לקדושת האדם. (לכן גם אדם שמתאבד עובר על איסור זה, מצד חילול הקודש.)        במובן עמוק יותר ניתן גם לומר, שקדושת החיים מפקיעים את בעלות האדם על חייו, כעין 'רשות הקדש'. החיים ניתנו לנו ע"י ה', אך הערך והקדושה שבהם לא מאפשרת להם להיות שלנו לחלוטין. הם של ה'.

אולי יש רעיונות נוספים אצטמצם כעת בזה. (מתעלם כרגע גם מתאוריית התועלתנות, וטענת טבע העולם 'שרשרת המזון' וכדו' שהם שניים לדיון המוסרי)

 עתה ננסה לבחון את ההבדלים שבסוגי הנמצאים השונים שיש בעולם.

מדוע  אנו מיחסים לאדם 'בעלות' -על עצמו, וכללית בעלות על נכסים לעומת בעלי החיים להם אין נכסים ובעלות.? מהי התכונה האנושית שמאפשרת לו להיות 'בעלים'?

ובל' של דהוינצי <למה אין לבהמה בעלות על גופה. כי היא בהמה? אז מה?
בואו נשדרג את 'מעמד הבהמה' וניתן לה [או יותר מדוייק: נשאיר לה] בעלות על גופה וממילא ראוי שלא יטבחו בה על ימין ועל שמאל. >

מהי התכונה האנושית שמוגדרת כאלוקית וכקדושה?  לעומת הבע"ח שאיננו כזה?

*****

האם ניתן להעלות על הדעת 'איסור לא תרצח' לשנות דומם. לדוגמה להמיס זהב למצב צבירה נוזלי או גזי. לשרוף עץ?

נראה שתכונה ראשונה שצריך זה, של'חיים' –למצב שעליו דנים, יהיה ערך כלשהו.

הערך הראשוני שאנחנו מזהים היא דומה במקצת לחלוקה על הציר האריסטוטלי של  דצח"מ.

לצורך המשך הדיון אציע לחלק תכנות בעלי החיים –כולל האדם,

לרובד הפיזי. שזה גוף +מערכת עצבים. שמאפשרת תחושות נעימות וסבל.

רובד נפשי חויתי. הנאה, כעס, אהבה וכו' [ אולי גם זכרון]

תודעה.

ניתן  לחלק את סוגי החיים על צירים אלו. חיות שאין להם מערכת עצבים, או שרק מעט.

חיות שאין להם חויות (לפי הידוע לנו..). למשל לכלב, דולפין ופיל יש יותר 'רגש' וחויות לעומת הפרה וכדו'.

תודעה.

*****

מהי מעלת התודעה?

****

צריך לשים לב להבדל שבין איסור רציחה לאיסור של צער בע"ח שדומה ללא תונו. או לאיסור בעל תשחית. יש מאצילי הנפש שלא יתלשו עלה. ע"מ שלא לפגוע 'בחיים'. –לא על זה הדיון.

[המשך יבוא בעז"ה...]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2013 16:19 לינק ישיר 


אם הבנתי נכון, הינך שואל באופן עקרוני, מהו הדבר שעושה שנתייחס באופן שונה ל2 דברים שונים. ע"מ להדגים  את שאלתך שאלת; מה התכונה שיוצרת הבדל מעמדות עקרוני בין האדם לבעלי החיים ובינם לצמחים. או מה עשוי להיות גורם להבדל מעמדות בין המינים, נשים וגברים. גויים  ויהודים.

זו שאלה די טריוויאלית. והתשובה גם כן,

תחילה יש להגדיר את השוני בין- Aל-B  ולבחון האם זה רלוונטי  לייצר שוני ביחס לזכות –C.

חברך צודק שיש הבדל בין איש לאשה \לפרה \ לזחלים \לצומח. אבל כפי שאומרים בישיבות, 'זה חילוק בלי מחלק'. כי תחילה יש לדון מהו 'גורם הדין' ולבדוק האם החילוק מחלק ביחס ל'גורם הדין'.

שוני או 'אחרות' כלשונך אינה סיבה מספקת 'להשאיר את האשה תחת יד אביה ובעלה' או 'להשאיר אותה במטבח'. כך גם הקביעה של החבר שזהו 'עצם טבעה' זקוק להבהרה ולהוכחה, ולאחמ"כ להסבר מדוע 'טבעה' שוללת ממנה את זכותה על עצמה. כך גם בענין 'היהודי', כיצד הבאג  האבולוציוני שוללת  ממנו את זכויותיו. כנז'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2013 14:28 לינק ישיר 

כהערת אגב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2013 16:58 לינק ישיר 

אם אקשר את האשכול לצבא חרדי\חילוני כלכלה חרדית\חילונית וכיו"ב נושאים פנים חרדיים זה יעזור?
או שמא יש סיכוי למצוא כאן איזשהי התעוררות פילוספית מחשבתית נטולת אקטואליה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2013 15:33 לינק ישיר 

לאף אחד אין איזו דרך להציע במבוכה זו?
או לכה"פ מראה מקום של אי מי שטיפל בבעיות הנ"ל ביסודיות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2013 00:06 לינק ישיר 

אפרים בן.

א. ביסוס המוסר על אנוכיות, זו תובנה מעניינת. רק לא הבנתי למה ישנם המתנגדים לשימוש בבעלי חיים. כי זה פחות דחוף להם? אני מקווה שהמוסר קצת יותר גבוה. אולי בסוף לאחר שאטחן כך וכך ליטר רוח אגיע למסקנה זו. לע"ע תן לי להשלות את עצמי באופריה מוסרית גבוהה יותר.

ב. האשמת הדת במעמד האשה והעבד נראית לי לא נכונה עובדתית. אם על דת היהודים כוונתך הרי שהיא הגיעה [ולמי שמעוניין-התפתחה] לתוך מצב נתון שהיה קיים בו מוסד העבדות. כמ"כ בייחס למעמד האשה. ואם לדתות קדומות יותר. אני סבור שהדתות תולדות תרבות. ולא להפך. כך שלא באמת נפתרה הבעיה.

ג. דיוננו סביב הגותו של יונס לא הולך לתרום לדיון. נסיימו כאן.
אתה משוכנע שהוא לא קשור. אני נוטה לחשוב שהוא קשור, קשה לי להסביר למה משום שמשנתו לא בהירה לי. קשה לי להצביע מה יצר לי את הרושם הזה. חשבתי שהצגת משנתו תעזור למבוכה שהצגתי כאן באשכול בינתיים זה לא קרה. נראה מה יילד יום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2013 15:35 לינק ישיר 

דה_וינצי2 כתב:
אפריםבן.

ראשית תודה לך. על הקישור, ועל הבהרת המושג ביו אתיקה.
דומני שלא הבנת את כוונתי בשאלותי. לא מטריד הייחס לחיות בדווקא. מטריד אותי איך קובעים על 'אחר' מסויים ייחס שיגרום להפחתתו. יחס שיתיר לנו לנצלו. כגון איך שוחטים בהמות. ולא בני אדם.

לדעתי אין כאן בכלל שאלה. האדם שניחן באינטלגנציה גבוהה יותר משאר היצורים  רתם את העולם כולו ,על החי והצומח והדומם שבו לטובתו האישית. האנוכיות של היצור האנושי היא שהביאה את היחס לאחר. עד היום צדים מאות פילים רק למען השנהב-ורק בזכות אגודות של צער בעלי חיים למיניהם יש עדיין פילים בעולם.לגבי אחרים אנושיים(כגון עבד ואישה ) הרי העבדות היתה מקובלת בגלל הדת (ארור כנען עבד עבדים יהיה) ולכן  האדם ניצל את העבד השחור ככל משאב טבעי אחר- לצרכיו.לגבי האשה-שוב בהשפעת הדת היא נחשבה ליצור נחות ורק בזכות מהפכים תרבותיים איטיים חל שינוי בתודעה(לא אצל כולם)




הביו אתיקה אמנם לא מתעסקת ישירות בתחום זה. אך עושה לי הרושם שתחומיה אמורים לעסוק גם בזה. 'מותר האדם' אמור להיות מושא לדיון בתחום זה.
אם תצטט מה עורר אצלך רושם זה הדבר יובהר .

מהכתבה עשה לי רושם שיונס עסק בזה. כמו"כ גם מהקישור שהבאת נוצר לי רושם זהה. בעיקר בספריו "תופעת החיים" ו"ציווי החיים".

כנ"ל
התקצירים, וכמוהם גם הכתבה בחלק המסקר את הגותו היו מעורפלים משהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2013 14:42 לינק ישיר 

אפריםבן.

ראשית תודה לך. על הקישור, ועל הבהרת המושג ביו אתיקה.
דומני שלא הבנת את כוונתי בשאלותי. לא מטריד הייחס לחיות בדווקא. מטריד אותי איך קובעים על 'אחר' מסויים ייחס שיגרום להפחתתו. יחס שיתיר לנו לנצלו. כגון איך שוחטים בהמות. ולא בני אדם.

הביו אתיקה אמנם לא מתעסקת ישירות בתחום זה. אך עושה לי הרושם שתחומיה אמורים לעסוק גם בזה. 'מותר האדם' אמור להיות מושא לדיון בתחום זה.

מהכתבה עשה לי רושם שיונס עסק בזה. כמו"כ גם מהקישור שהבאת נוצר לי רושם זהה. בעיקר בספריו "תופעת החיים" ו"ציווי החיים".
התקצירים, וכמוהם גם הכתבה בחלק המסקר את הגותו היו מעורפלים משהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2013 14:13 לינק ישיר 

הנס יונס:http://www.tchelet.org.il/article.php?id=453
ביו אתיקה (עיין ערך בויקיפדיה)עוסק בנושא של סכנות מוסריות הכרוכות בפיתוח הטכנולוגי המואץ-כגון שיבוט והנדסה גנטית. ללא קשר ליחס לבעלי חיים.

הקישור שהבאתי למעלה מלמד שגם יונס לא עסק בנושא של יחס לחיות.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2013 01:13 לינק ישיר 

במוסף שבת [מקור ראשון] של השבוע [פר' משפטים] נכתבה כתבה\מאמר על פילוסוף יהודי-גרמני-אמריקאי בשם הנס יונס.
בכתבה זו התוודעתי אליו לראשונה. בין שאר החידושים שהתחדשו לי מכתבה זו התחדש לי מושג שנראה שהוא רלוונטי לדיון כאן. המושג הוא: "ביו-אתיקה".
נראה שיונס עסק בסוגיות שהעלתי כאן באשכול. או לכה"פ בסוגיות קרובות.
יונס לא תורגם לעברית. אפילו בויקפדיה העברית אין עליו ערך. לצערי אני לא קורא אנגלית.
מתוך הכתבה לא הצלחתי לדלות את עיקרי משנתו.
אם למישהו ידועה משנתו ועיקריה אשמח אם הוא יעלה אותם כאן. לכה"פ במה שנוגע לדיונינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2013 01:13 לינק ישיר 

לאמר.
העלת נקודה מעניינת למחשבה. תודה לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה בין קניבליזם לצמחונות? שאלות על מגדר, גזענות והבדלי מעמדות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext