אני משער שזה לא האשכול הראשון כאן, אבל זו גם לא המחשבה הראשונה שלי בנושא, ותמיד יש חידושים.
בציבור החרדי, שכנראה רוביינו גדל עימו, דיברו הרבה על 'גדולי הדורות', צדקתם, חכמתם, מעשיהם והחשוב מכל: מעלת השמיעה להוראותיהם. כשגדלנו, אפשר לומר שכ-ו-ל-נ-ו עזבנו את האמונה בחובה לשמוע לדבריהם - גם אלו שלדוגמה לא יעיזו לעיין באינטרנט בכלל ובפורום זה בפרט כבר לא מאמינים בחובה לשמוע לגדולי הדור, מלבד העיסוק חסר התוכלת בשאלת מציאותם והופעתם. אנשי "ועשית ככל אשר יורוך" גם מבינים שלא מדובר על כל מילה של הגודל', שא"כ הרב אלישיב, לדוגמה, נחשב ל'זקן ממרה' כשלא שמע לבריסקעראב לעזוב את ביה"ד הגדול, ודינו בסקילה רחמ"ל[=מכל הלב]. וכיו"ב רבים. למעשה רובינו סבורים שכ"ז מיתוס שקרי ואוילי(=זה אולי נכון גם אם זה לא נכון), וכמ"ש הרב שרקי:"הרעיון שהלכה כגדול הדור הוא המצאה חדשה. אין לזה כל מקור, וגם מעולם לא פסקו כך. אוי לדור שנפל למיתוס." http://ravsharki.org/content/view/1089/741/ למעשה נכתב ע"ז מאמר ארוך באתר 'מרכז הרב' [שמעתי שלכותב יש חוברת שלימה בנושא, ולא מצאתי רק תשובה בקונטרס השלמות לשו"ת נהרות איתן (לר' אברהם רובין של בד"ץ מהדרין) ח"ד]: http://www.mercazharav.org.il/default.asp?pg=3&id=556 בעבר דנתי איתו על זה ולא יצאתי עם דברים ברורים, רק שכנראה הנושא הרב יותר מורכב מהינף היד שלנו לבטלו [כרוב הדברים בציבור החרדי]. אבל מצאתי משהו מעניין בספר 'משא חיים' של ר' חיים פלאג'י, לפיו יש איזשהי בחירה דמוקרטית של מרא דאתרא http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20584&st=&pgnum=45 (באות עו)
לפי זה יש לבחון מחדש כמה דברים במונח 'גדול הדור' ומהותו, וכמובן יש לשאול האם נעשתה בחירה כזו, ואם לא, מדוע לא ראוי שתיעשה??
תוקן על ידי אחרחוק ב- 10/02/2013 20:20:07
נשלח ב-21/2/2013 00:58
לדעתי הוא ד"לי, אולי זה דביר אזולאי [כותב המאמר שהבאתי] עצמו. א. הוא הראשון שדן בזה ברצינות, ולכן הוא לכאורה הראשון שאמור היה להכניס את הערך לויקיפדיה. ב. הוא מרבה לסכם א דבריו במאמר של ד.אזולאי באתר מרכז הרב, כאילו למעשה משם לקוח כל תוכן הערך - וזה גם נכון... ג. הוא פלורליסט עד כדי שיגעון, הוא מסוגל להביא הוכחות מוצקות מהגמרא ולסיים במשפט של הרב שרלו שחולק על כל דבריו דלעיל - בן אדם כזה לא יכול יכול להיות חרדי!!
נשלח ב-19/2/2013 11:39
נישט
זה נאמר על ידי ה' למשה בסיני? או שערך אותו ליטאי? מתוך שורות מאמרו ניכר כי ליטאי הוא.
ירוחם, לענ"ד אתה צודק.
מ, אין ספק שיש הרבה מקורות וסגנונות לשימוש במונח גדול, וכמו"כ בצירוף המילים גדול הדור. (למשל, ברור שאבימלך, שנקרא 'גדול הדור', או הדוגמה ממס' פסחים, אינם בדין 'כרבו מובהק' - וזו כמובן טעות חמורה ומגמתית של א.חזן http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=22, עי"ש ודו"ק). אני חושב כמו שכתבתי לירוחם, הדוגמה השלישית שלך נכונה, בצירוף סמכות הלכתית מסויימת.
אגב חשוב לי לציין דוגמה מדברים שכתבה טלי פרקש http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4173880,00.html לגבי הרב אלישיב ז"ל, שניתוקו משומעי ליקחו הוביל עיוות עקרוני, והביאה דוגמאות לכך. אני כמובן לא נכנס לדוגמה הספציפית, כי לענ"ד סה"כ אצל כל הגדוילים למיניהם יש איזשהו נתק לא ראוי. אבל רצוני להביא דוגמה מדבריה למה שלא גדול הדור בכלל, כי מראש א"א לקבלו לרוב הנושאים [ובזה אני מסכים עם הרב ליאור הנ"ל].
תוקן על ידי אחרחוק ב- 16/02/2013 22:41:58
נשלח ב-15/2/2013 13:56
כדאי להבחין בין שימושים שונים של התואר גדול בלשון חכמים:
א. גדול ביחס לרעהו. לדוגמא, אומרת הגמרא: אשרי הדור שגדולים נשמעים לקטנים, קל וחומר קטנים לגדולים; קל וחומר? חיובא הוא; אלא מתוך שגדולים נשמעים לקטנים, נושאין קטנים קל וחומר בעצמם. פירש מהרש"א: לפי דבריו (של רבן גמליאל) שהוא קטן לגבי רבי יהושע היה לו לרבן גמליאל לשמוע לרבי יהושע וי"ל דלא קאמר הכי אלא מדרך ענוה ועי"ל דלפי הענין יש דברים שניתן ביד הקטנים לשמוע להם וגם זה דבר קידוש החודש ביד רבן גמליאל שהיה נשיא גם שהיה קטן לגבי רבי יהושע.
ב. גדול במידותיו ובתלמודו ביחס לדורו. לדוגמא, רבי אליעזר הגדול, רבי מאיר.
ג. גדול דורו. שהכל נשמעים לדבריו. לדוגמא, אברהם, משה, רבי יהודה הנשיא, רב אשי.
תוקן על ידי מ80 ב- 15/02/2013 14:47:17
נשלח ב-15/2/2013 13:36
אח רחוק הגמרא בע"ז מספרת על רבי חנינה בן תרדיון, שעסק בצדקה והיה עקב כך לדמות מופת, כגבאי צדקה, נוסף הוא היה תנא שהיה מלמד תורה בסכנת נפשות, אחד מעשרת הרוגי מלכות. ולא היה גדול הדור- אלא רבי יוסי בן קיסמא, שהיה מקורב למלכות. ולא היה גבאי צדקה
ירוחם,
אני מניח שכעת דבריך יותר ברורים, ואני מסכים עמהם לחלוטין. אגב, דוקא המובאות של מ לא ידועים לי; מי אמר שרבי מאיר היה גדול דורו, ומנין לא היו אז גדולים ממנו?!
לגבי הצעתך אני מסכים בתוספת חיוב לדמות תורנית. כלומר, אם הרב לאו היה נשיא המדינה הוא יכל להחשב גדול הדור, ולכן אני מעדיף להכיל את סמכות זו לרב הראשי. יש לי ראיה מסויימת לזה מהגמרא במגילה (זך:) שאם בני עיר 1 פוסקים צדקה במקום 2 הם מפרנסים בה את עניי עירם - אבל אם יש בעיר 2 "תלמיד חכם העוסק בצרכי ציבור" (לשון רש"י) הצדקה הולכת לעירו.
ועיין
נשלח ב-15/2/2013 12:10
תיקון טעות- לא טענתי כי רבי בונם היה גדול הדור, החפץ חיים התפרנס ממכולת- וגם לא היה גדול הדור. למרות חלק מהמובאות על גדולי הדור שהביא 80. מקורות אחרים סותרים את מובאותי.
לענ"ד את התאר גדול הדור אפשר לתת למנהיג ציבור במישור המדיני הכלכלי וכ' שהוכיח את עצמו בהנהגה ורוב הציבור קיבל עליו את הנהגתו. כמו היום ראש הממשלה והנשיא, יש גדולי מגזר למשל- הרבי מגור מויזניץ מבעלז הרב שטיימן וכד'. אבל בשום פנים ואופן הם לא גדולי הדור. כי הרוב המובהק של הדור בכלל לא מכירים אותם.
נשלח ב-15/2/2013 10:07
אחיי היקרים, לגבי הראיות שלכם מרש"ב מפשיסחה ורי"ז מסלאנט אני מסכים בהחלט - אבל אתם עוסקים בשאלה כיצד ראוי להתנהג, ולפחות אני לא הבנתי שבשלב זה של הדיון אנו עומדים, כי לי ברור שגדול הדור צריך לנהוג בצורה נכונה וכשרה, למרות שאני שולל את היות גדול הדור האדם הכי צדיק בדור - אבל זה כבר קשור לאחת מהתגובות קודם, שעסקה במציאות הצדיקים הנסתרים. הערתי ע"ד הרב ליאור (שאני אוהבו ומעריצו מאוד) היא שגם אחרי שנחליט מי הוא גדול הדור לא אוכל לומר שאסור לרקוד אורה כי הוא אסר לאכול בעמידה (סתם דוגמאות שעלו לי בראש). כלומר, זה שהוא אמר 'אסור' או 'מותר' לא אומר שהכל או אסור או מותר, ולכן כל הכרעה תצטרך דיון ברור עם כל הנתונים, וכמובן שהרב צריך להבין ולהתחבר רגשית ונפשית לדור/שואלים, אבל זה קשור לכל הוראה ולא תנאי במציאות גדוה"ד.
מ80, דבריך בלי ספק נכונים במישור העקרוני, אבל ע"מ לדחות את דברי הכותב יש לפרוך את ראיותיו.
נשלח ב-14/2/2013 16:39
אם ירוחם הביא את רבי שמחה מבונם כדוגמא לגדול, אני אביא דברים שנאמרו על רבי יוסף זונדל מסלנט:
"הוא ידע ידיעה ברורה ומוחלטת, כי עדיין לא הגיע לאותה המדרגה, שכל "איש יהודי" מחויב להגיע. לכן לא היה נוהג ללבוש אותם הבגדים, שהיו לובשים היהודים הלומדים בימים ההם, כי מי ומה הוא אשר יחקה מעשיהם ויתראה כמוהם? מי שלא ידעו ולא ידע את דרכי חייו, חשבהו לאדם פשוט וגס - אף כי מעולם לא עלה על דעתו ולא היה בלבבו החפץ להיות "נסתר". מקור קבוע לפרנסתו לא היה לו. יש אשר אחז במלמדות והיה מלמד תורה נערים אחדים ובשכר הלמוד אשר קבל היה מתפרנס בצמצום גדול. ויש אשר אחז במסחר; היה נוסע למימל הקרובה והביא עמו סחורה לסאלאנט ומרויח קמעא בסחורתו. ופתאום היה נעלם לגמרי מן העין, וישב בודד באיזו עיירה קטנה ויהי ל"פרוש". אך מעולם לא נהנה משולחנם של אחרים. על עלבון אשר עלבוהו לא היה משיב. אדרבא, היה מקבל את העלבון באהבה".
נשלח ב-14/2/2013 16:23
הערות:
א. הלכה נפסקת על-פי דעת רבים. לדוגמא, למרות שרבי מאיר היה גדול בתורה מחבריו לא נפסקה הלכה כדעתו כי לא יכלו חבריו לרדת לסוף דעתו.
ב. כנראה כשם שבתקופת הנביאים נביא היה סומך אחד מתלמידיו לממשיכו, כן נשיא היה סומך אחד מתלמידיו לנשיא הבא. לדוגמא, בני בתירה שמינו את הלל לנשיא.
ג. סמכות הנשיא נבעה מהסכמת גדולי ת"ח שבדור. לדוגמא, רבן גמליאל מיבנה שהדיחוהו מנשיאותו כי בייש את רבי יהושע.
ד. נאמר במסכת אבות: הוי מתאבק בעפר רגליהם. שני פירושים למשנה. האחד, שהתלמיד יבטל דעתו בפני דעת רבו וחכמי דורו, כך היה מקובל בישיבות במזרח ובספרד. השני, שהתלמיד יתאבק בענוה עם רבו ועם חכמי דורו על האמת. כך היה מקובל בישיבות אשכנז החל מתקופת התוספות או קודם לכן.
באשר לדורות האחרונים, כדאי לזכור את דברי הרמח"ל בביאור מדת הענוה:
"יש ויש אתנו חסרונות רבים שאין צריך עיון גדול לראות פחיתותנו, וכל חכמתנו כאין נחשבת, כי היותר חכם גדול שבינינו אינו כי אם מן תלמידי התלמידים אשר בדורות הראשונים. וזה מה שראוי שנבין ונדע באמת ולא יזוח לבנו חנם, אלא שנכיר שדעתנו קלה ושכלנו חלש עד מאד, הסכלות רב בנו והטעות גוברת, ואשר נדע אותו אינו אלא מעט מן המעט, אם כן ודאי אין ראוי לנו ההנשא כלל אלא הבושת והשפלות".
תוקן על ידי מ80 ב- 14/02/2013 16:26:45
נשלח ב-14/2/2013 16:10
אח רחוק איני מחסידיו של הרב לאור, אגיד לך את דעתי איך גדול אמור להיות,
מגדולי החסידות היה רבי בונם מפשיסחא, תלמידו של החוזה מלובליו. לפני שנבחר לרבי היה רוקח כימאי ועסק במסחר, נסע לירידים לליפציג ואחרים, מטבע הדברים גם התלבש מודרני לפי רוח התקופה, החסידים אמרו שהתלבש כמו דייש-גרמני. כשנפטר חברו היהודי הקדוש הכתירו אותו החסידים לרבי במקום היהודי הקדוש, החחל לקבל חסידים לשיחה ועצות, באחת הפעמים אמר לו אחד החסידים שלו, שיש רעבעס שמרננים עליו כי הוא היה מודרני למד לימודי ליבה דיבר גרמנית וכו' אמר לו רבי בונם- בקהלת כתוב- טוב לשמוע גערת חכם- מאיש שומע שיר כסילים, אתה יודע מה הפשט? טוב לשמוע גערת חכם- איזה חכם? שגם שומע שיר כסילים.
הגמרא במ"ק ובחגיגה. אומרת בשמו של רבי יוחנן- אם נדמה לך הרב כמלאך ה' צבאות. בקש תורה מפיו, ואם לאו, אז לאו. השאלה כמובו מאיפה האח הרחוק שלי ואני יודעים איך נראה מלאך? או אחרים. אלא רש"י מסביר לנו על המלאכים- מלאך יודע לעשות רק שליחות אחת, אז אם הגדול שלך עושה שליחות אחת ומלמד אותך תורה רק מלמד אותך. בקש תורה מפיו! אבל אם הוא גם ממלא תפקידים אחרים ושליחויות אחרות הרבה שליחויות- הוא לא בשבילך ללמוד ממנו.
נשלח ב-14/2/2013 15:16
ירוחם, הסיבה שהבאתי את המאמר במלואו היא מפני שאי אפשר להשיג כעת את החוברת במהדורה החדשה (בפתיחת האשכול ציינתי את המאמר בסגנון הישן שלו באתר מרכה"ר, ויש הבדלים מהותיים ביניהם), אחרת הייתי מביא את המאמר באתר מרכז. לצערי עד כמה ששמתי לב אף אחד לא טרח לקרוא את המאמר עצמו לפני שהגיב, ובמקרה כזה מאוד קל לומר 'אין דבר כזה' וכדו', משפטים שהציבור החרדי אומר על כל קולא וחומרא שלא הוא המציא אותה, (וכבר נפתח לאחרונה אשכול בנושא זה, שמו: "מתי זה היתר הלכתי ומתי זה הופך לטריק", בעיקבות מאמר מטונף ומזעזע באתר זה). לגבי הרעונות שלכם, אין ספק שיש סוגים של תארים שנכונים לכל מיני התגלמויות (-בטאח יש לזה תרגום ללטינית), כאן ברור שצריך שיהיה תלמיד חכם מופלג, אדם כשר וירא שמים, מפורסם ומקובל ככזה לדעת רוב הציבור. [אני חולק נחרצות על הרב ליאור, שכתב בהערה הראשונה שגדול הדור צריך להיות מחובר לדור. לדעתי יש תנאי בסיסי בכל שאלה, שהעונה יבין אותה - וא"א לקבל תשובה ממי שלא מבין את השאלה עצמה, וזה לא מחייב מצד הגדו"ה אלא מצד ההוראה]. מעבר לזה יש הרבה מה לדון, כמו שיש עוד הרבה מה לדון לגבי המחויב מזה. דבר ראשון הייתי מבקש מאוד קריאה אוייבקטיבית של החומר [שכותבו רחוק מאוד ממערכת הגדוילים שגדלנו עליה, וממש אינו בעל אינטרס כל שהוא], או להעזר בידע אחר - אבל חיובי או שלילי - אחר כך אולי נזכה להגשים את החלום שלענ"ד אמור להיות לכל החרדים סוציולוגית בלבד - להציג (לפחות לעצמינו) קונטרה לכל התשובות ששמענו בילדותינו ולא נעמו לאזנינו. בהצלחה
נשלח ב-14/2/2013 14:38
למושג "גדולי הדור" יש משמעויות שונות:
א. צדיקים בדורות ראשונים. לדוגמא, שם עבר ואבימלך (פירוש רש"י לבראשית כא, ח).
ב. גדולי הדור בידיעת התורה ובחסידות. עד שפסקה נבואה מישראל, היה בכל דור גדול דור אחד. לדוגמא: משה רבינו, יהושע, שמואל, דוד, דניאל. מתקופת הזוגות ואילך היו שני גדולי דור, שאז החלו ללמוד תורה בחברותא. לדוגמא, גדולי הדור שמעיה ואבטליון (פסחים סו.)
ג. אנשי מעשה וצדיקים. לדוגמא, לא מצא בת תלמיד חכם, ישא בת גדולי הדור (פסחים מט:). מה אם זה שנתמנה על הפתילה זכה להימנות עם גדולי הדור, אתם שאתם מתמנים על חיי נפשות לא כל שכן (ירושלמי פאה ח, ו).
ד. נביא וכהן גדול. לדוגמא, יהושע ואלעזר הכהן (סנהדרין מג:).
ה. חברי סנהדרין גדולה.
ו. כינוי למופלגים בתורה ויראת שמים.
