בית פורומים עצור כאן חושבים

העקידה כדגם חינוכי (חינוך, בעית הרע)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/1/2003 21:52 לינק ישיר 
העקידה כדגם חינוכי (חינוך, בעית הרע)

שוב אני חוזר אל נושא העקידה. אבל תודו לי שקשה למצוא נושא מעניין יותר...

הסיפור מוכר לכולם. לאחר שזכה בבן, בגיל מאה, מתבקש אברהם לצאת אל אחד ההרים ושם להקריב לעולה את יצחק בנו. אברהם אינו מסרב. הוא לוקח את יצחק, ואיתו שני עבדים (לפי המדרש: אליעזר וישמעאל). כשאברהם מזהה את המקום – הר המוריה, מקום המקדש לפי המדרש – הוא מניח מאחור את העבדים, ויוצא עם יצחק, המאכלת והעצים להקריב את קרבנו.
בדרך, מוכיח דיוק עדין בפסוקים כי יצחק הבין במה מדובר, שהוא עומד להיות מוקרב, ובכל זאת בא עם אביו.
וכמובן, ברגע האחרון, מופיע מלאך ומציל את יצחק. עתה ידעתי, אומר ד', כי ירא אלקים אתה, ולא חשכת את בנך, את יחידך, ממני.

פירוש חדש ומעניין מצאתי בספר שיצא לאחרונה (המקובל האחרון של ליסבון, ריצ'רד זימלר – הספר הומלץ בפורום שכן, ומישהו כיוון אותי לקטע הרלוונטי, עמ' 128 ואילך). הפירוש מופיע בתוך תיאור דמיוני, חלק מעלילת הסיפור, של ליל סדר של אנוסים. אני מביא את הסיפור, את הדיון שמובא בו על סיפור העקידה ואת הפירוש עליה שנאמר בו.
הרב, דודו של המספר, מזמין אותו לצטט בעל פה את סיפור העקידה. הוא עושה זאת, באזני אחיו הצעיר, יהודה בן החמש, המקשיב לכל מילה.
כשמגיע המספר אל הפסוק שקורא לאברהם להקריב את יצחק על "אחד ההרים אשר אומר אליך", ניכרת תגובה ראשונה על פניו של יהודה הילד.
"יהודה התפתל במושבו ונשך את שפתיו. החשש למותו של יצחק הטריד אותו."
במקרה זה, יהודה גם נושא סבל פסיכולוגי של מעמדו המשפחתי (אביו ואחיו הגדול נפטרו, והאם לא התאוששה מזה, כנראה). אחיו, המספר, מרגיע אותו, אוחז את ידיו בידיו, וממשיך בסיפור מן החומש. עד לסוף הטוב. אברהם שומע כי הוא ירא אלקים, וכי ה' ירבה את זרעו ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים.
וכאן מתחיל הפירוש של זימלר.
"יהודה לא הרגיש נוח גם אחרי הסיום הרוגע. פניו היו מלאות געגועים לוודאות. בטני שקעה כשתפסתי שהדוד ואני נהגנו באכזריות תקענו בו חרב של תורה בתוך ההגנות החלושות שלו. חיזקתי את ידי בגב צווארו בשעה שהוא השפיל את עיניו והרחיק את מבטו מן המשפחה. ניסיתי להעניק לו עידוד...
הדוד קימט את מצחו, גירש את עצתי בתנועת יד, ואמר:
עכשו, יהודה יקירי, ביקשתי מברי (המספר) שיספר לך את הסיפור הזה למטרה מסויימת. אמור לי מה שאתה חושב עליו.
העינים התמקדו בילד הקטן. אך שפתיו היו חתומות. ידי החלה להחליק את גבו בעידוד, אבל הוא היה על סף בכי. הבטתי בדוד בכעס כבוש, ורציתי לצעוק: האם לא עבר עליו מספיק בחמש שנותיו הקצרות? עזוב את יהודה לנפשו!...
"אני רוצה לדעת מה אתה חושב", פנה אליו הדוד. "לעולם לא אחשוב עליך רע אם תאמר לי את האמת. אני מבטיח לך בהן צדק"...
יהודה לחש: "לא אהבתי את הסיפור".
"גם אני לא", התערבתי באמצע דבריו.
"למה לא אהבת את הסיפור?" שאל הדוד, כשהוא מנפנף את הנסיון שלי לעזור.
יהודה קמץ את אגרופיו ושיפשף את עיניו. "בגלל ש... בגלל ש... איני יודע. בגלל שלא אהבתי אותו".
"אמור לי למה", אמר הדוד בנחת.
"בגלל שיצחק לא עשה שום דבר רע!" פלט יהודה בבת אחת.
"בדיוק", אמר הדוד. הוא קם על רגליו והתכופף לכיוון הילד... "עכשו אגלה לך סוד, יהודה. וסודות הם דברים חזקים מאד. אז אסור לך לגלות זאת לאף אחד. זה רק בשבילנו, בסדר?".
יהודה הנהן, ופיו נפתח לרווחה כאילו הוא מתלהב. הוא אהב את הסודות של הדוד.
"רבים אומרים שהסיפור הזה אומר שלפעמים זה נחוץ להקריב קרבן לה'", החל רבי ומורי להסביר. "הקרבה איומה ונוראה, אם צריך. וברמה מסויימת, הם צודקים. אברהם היה מוכן להרוג את בנו. וכן יש אנשים שאומרים שזה לא היה בסדר שה' ביקש בקשה כזו מבן אדם. וזה היה רע מצד האדם שהסכים לזה. אולי הם צודקים. לפעמים אני סבור כך בעצמי. אבל הנה הסוד..."
...הוא לחש:
"אל תשכח שפירוש המילה יצחק הוא לצחוק. זו ההוכחה שאנו זקוקים לה כדי לדעת שהתורה מדברת איתנו במטפורות, בלשון חידה מסוג מסויים מאד. יצחק אינו בנו של אברהם בעולם הזה. הוא סוג של בן בתוך אברהם עצמו. הואו ילד שעשוי מצחוקו של אברהם ומצערו, מהכעס ומהעדינות, מהפחדים והחלומות. ומה ביקש ה' מאברהם? שיהיה מוכן להקריב את כל אלו. שיהיה מוכן להקריב את רגשותיו הפנימיים ביותר ואת מחשבותיו, את הדברים היקרים לו ביותר. שהוא יתיר את הקשרים של מחשבתו. שהוא יכבה חלק מעצמו. ומדוע? כדי שתיפתח דלת בתוכו שדרכה ה' יוכל להיכנס. יהודה היקר ביותר, הסיפור הזה מבקש ממך שתפתח את עצמך לה' וזה הכל".
הדוד הושיט את ידו ופרע את שערותיו של אחיינו, ואז משך בחוטמו. "אלקים אוהב אותך כל כך עד שהוא מוכן לספר לך סיפור איום ונורא ושתחשוב עליו דברים רעים. כל זה כדי שיום אחד תפגוש בו בתוך עצמך. הוא רוצה להיות מסוגל לחבק אותך, זה הכל. בסדר?"
יהודה, עדיין נלהב, הנהן הינהון גדול בראשו. בהכרת תודה, שמתי לב עד כמה קל לשנות מצבי רוח של ילדים".

(האם לא הייתי צריך לסיים את הציטוט בדברי הדוד? האם המשך הקטע של דברי המספר אינו מקלקל את הרושם היפה?)



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2013 15:47 לינק ישיר 

932woland כתב:

ביליצר: 'נתחיל כך ,אדם שמניח בידיעה ברורה שהוא נתון בידי מי שברא אותו והינו מצווהו לשחוט את בנו ,בעיה מוסרית?'

ת. – כן. בעיה מחשבתית שגויה, והבנה מוסרית שגויה, והבנה אמונית שגויה.

עודד



יפה ענית ,אין בעיה מוסרית לחי בהנחות אלו,

מישהו חולק עליו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 14:48 לינק ישיר 

עודד
עם כל הכבוד, ויש, מן הראוי לפרט ולא רק להאשים את הזולת בשגיאה משולשת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 14:41 לינק ישיר 

ביליצר: 'נתחיל כך ,אדם שמניח בידיעה ברורה שהוא נתון בידי מי שברא אותו והינו מצווהו לשחוט את בנו ,בעיה מוסרית?'

ת. – כן. בעיה מחשבתית שגויה, והבנה מוסרית שגויה, והבנה אמונית שגויה.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 14:01 לינק ישיר 

אודה ולא אבוש שאין לי שום מושג על מה הדיון החוזר ונשנה על מוסריות העקדה,
נתחיל כך ,אדם שמניח בידיעה ברורה שהוא נתון בידי מי שברא אותו והינו מצווהו לשחוט את בנו ,בעיה מוסרית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 13:49 לינק ישיר 

עודד 

יצא המרצע מן השק,
כל מה שאמרת היית פעם מנסח בצורה של עדינות ודאגה למוסריות ,
מתברר שהינך כמו כולם זועק שנאה,,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 13:44 לינק ישיר 

תלמידטועה וספרן,  עד כמה שידיעתי ההיסטורית מגעת, עובדי ה' מן הסוג הזה עושים את הגדולות שבתועבות. וכמו במקרה הזה, הם עושים זאת לאחרים 'ברצון ובשמחה'. מי יודע, אולי מכאן למדו גם כמה רבנים נחשבים אשר הניחו את צאן מרעיתם לשמד והצילו את עצמם]. אצל השכנים שלנו השהידים מפוצצים עצמם למוות יחד איתנו, הקורבנות שלהם. אל יקל הדבר בעיניכם.

חזרתי וקראתי בעיון את הפסוקים, לא מצאתי בהם שום עדות לאיזו פגישה עם השטן, כפי שהביא מיימוני מדברי נ. לייבוביץ. כל הפרושים האלו מעידים על בעליהם שהם  מודעים היטב לבעיה הגדולה שבסיפור המבעית הזה. הם מחפשים 'מתחת לבלטות' איזה תרוץ לישב את הדברים ולהציל את כבוד אברהם, ואינם מוכנים ללכת בדרך פשוטה וישרה, להודות ולהסיק את המסקנה הנדרשת. אברהם נכשל כשלון מוסרי חרוץ, ואין ספק, התנהגותו מעידה כי יש פגם נפשי חריף באישיותו. ובאשר לנו, הקוראים, לעולם אל לנו לאבד את האנושיות שבנו, אפילו לא אל נוכח האלהים. האדם המורד, המתלבט, הכואב, השואל, הוא הוא ירא השמים האמתי, אליו יענה האלהים כי דיבר נכונה. ומעניין, כי רק הוא, לפי הרמב'ם יכול להשיג את אמת האמונה, לא אלו הכנועים, המקבלים דעת אחרים בשתיקה.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 13:40 לינק ישיר 

וישכם אברהם בבוקר יתפרש שלא ישן כל הלילה,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 10:49 לינק ישיר 

ספרן

לא ברור לי שעודד בונה הרבה על המדרשים לשיחזור המצב שהיה אז (הטענה יכולה להיות רק על המדרש שראה בכך משהו חיובי, ואיני חושב שעודד כיוון חיציו למדרש)
ראיתי שמימוני נגע בזה



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 19/07/2013 10:50:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 09:12 לינק ישיר 

הערה:

הסיפור המקראי אמנותו בקיצור. כל מה שמסופר לנו הוא שהדרך ארכה שלושה ימים. האם בזמן הזה אברהם התענג על כל רגע שהוא זוכה לקיים מצוה לשחוט את בנו? יש מן המפרשים האחרונים שטען שמה הבעיה לשחוט בן, הרי ה' רוצה? וכבר הזכרתיו במקום אחר כדי להעיר נגדו שלא ברור אם זה מאהבת ה' או מחסרון בבריאות נפשית ואהבת הילד והאדם.

וולאנד פירש שאברהם לא התלבט ולא כאב. כמדומה שנגד קביעה זו בנימה החלטית יצא ת"ט. ואני מצטרף לדבריו. ומזכיר את פירושה של נחמה ליבוביץ ע"ה למדרש על השטן שנקרה בדרכו של אברהם וניסה למנוע ממנו להתקדם. לפי פירושה, אין כאן מאבק עם יש חיצוני אלא תיאור ספרותי לויכוח של אברהם עם עצמו. כיצד ילך לשחוט את בנו? כלומר, לפי הדרשן אברהם כאב כל הדרך ובכל זאת התקדם לקראת ההקרבה - אבל לא מתוך שמחה ולא מתוך השלמה אלא מתוך מאבק פנימי.

ספרן מצטט את רש"י, ורש"י מן הסתם הולך בעקבות מדרש כלשהו, והשערתי שלי היא שרש"י (ובעל המדרש שקדם לו, אם יש) מבקשים לשבח את אברהם, ולפי התפיסה של רש"י הנכונות להקריב את הילד בלי להתלבט ובלי לכאוב היא סימן של מעלה.

ובעיני ובעיני וולאנד לא כך הוא.

המשותף בעיני לשיטת רש"י ולוולאנד - ואולי לכולנו - הוא שאנו מפרשים את הפסוקים המעטים לפי השערתנו מה ראוי היה שיהיה בדרכו בת שלושת הימים של אברהם. אולם וולאנד ורש"י כתבו את שיטתם כאמירה ודאית, בעוד שאין הדברים אלא השערה בלבד.

והשערה זו מלמדת פחות על אברהם מאשר על הדמות האידיאלית של האדם בעיני המפרש. רש"י מחוייב לראות את אברהם באופן החיובי ביותר ומפרש לפי הבנתו מהו החיובי ביותר. וולאנד אכפת לו מהאמת ומהמוסר, והוא מפרש את אברהם לפי סוף הסיפור. כיון שהסכים לשחוט את בנו, שמע מינה שהיה בו פגם.

דעתי שלי היא שהאמת באמצע. זה היה נסיון קשה ואברהם עדיין עמד בו. אבל האם הדרך היתה קלה או רצופת כאבים והתלבטות? לדעתי צדקו קירקגור ולייבוביץ (שחלק על קירקגור בסוף דבריו שאברהם טיפח תקוה שבנו יושב לו), שניסו לתאר את הדילמות הפנימיות של אברהם.

אני מוסיף:

ילדים קטנים נוטים לראות את העולם בשחור לבן. הצדיקים הם צדיקים מושלמים. (ויש כאלו שנשארו עם התפיסה הזו, ואסתכן להזכיר כאן את זה שאני חלוק עליו רבות: בעל התניא). כשמתבגרים, רואים שהכל יותר מורכב. האם מותר לנו וראוי לנו להכיר בכך שגם אבות האומה יכלו להיות פחות ממושלמים, יכלו לעבור התלבטויות?

אני סבור שכן וזו גדולתם. יש כאלו שסברו אחרת. בכל אופן, ראיה אין לנו אלא סברתנו והנחות היסוד שלנו מה הם ומה היה טיבם.

ותזכורת אחרונה: לפי פירושים מסויימים שהובאו בפורום בעבר, כל הנסיון של אברהם לא היה אלא טעות. כלומר טעות של אברהם. כך פירשתי אני באחד האשכולות (איני יודע כבר היכן: אברהם ביקש לבחון את עצמו אם לאחר ששמח כל כך בבנו שנולד לו הוא יסכים לוותר עליו למען ה' וכך נולד הנסיון. וזו טעות כי אין ה' דורש מאיתנו לאהוב רק אותו על חשבון ילדינו וחלילה לו מכך - וכמובן זו גישתי שלי...) וכך אולי אפשר להבין מדברי אחד הראשונים (העקידה אולי: ה' אמר להעלותו לעולה ולא לשחטו, אבל אם זו טענתו, היא חלשה למדי...).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2013 08:33 לינק ישיר 

   ת"ט,

(לא רק שליו, אלא 'ברצון ושמחה'. ראה רש"י בראשית, כב, ו)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2013 08:17 לינק ישיר 

עודד

ההבדל בינך לאברהם הוא ההבדל בין העובד את האדם באשר הוא אדם  לעובד את ה' (אגב – ידוע לך שאברהם היה שליו או שזה רק קישוט מליצי?)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2013 00:19 לינק ישיר 

סלחו לי על הביטוי, אבל יש משהו דפוק אצלנו כאשר אנחנו מדברים על העקדה. הדבר דומה לשיחה קרה של עורכי דין ציניים, חסרי נשמה, על איזה מעשה נתעב שהם דנים עליו באולם המשפט. איזה מין אכזריות עילאית, נתעבת, פורצת אצלנו כשאנחנו רוצים להוכיח לעצמנו את ההתמסרות המוחלטת שלנו לאלהים.  אב מתכוון לרצוח את בנו! האם לא נטרפה נפשו מן הדרישה שנצטווה לעשות? ולא מיד המעשה, דרך ארוכה שלשת ימים לפניו עד שיראה את המקום מרחוק, דרך האמורה להשיב את דעתו אליו מדי פעם, כדי שהמעשה ינקר במחשבתו, כדי שיעמוד על מקומו בעקשנות, יסטור לעצמו ויצעק 'מה אני הולך לעשות?' אין לצפות ממנו לשיקול פילוסופי מוסרי כדרך שהפגין קודם הענשת סדום, רק לצעקה גדולה, לתלישת השער, לחולשת הרגלים המסרבות להמשיך ...  אבל כלום! אברהם שלו ושקט, כמו יצא אל השוק לקנות עגבניות ומלפפונים לסלט שיכין בערב. האדישות הגמורה, שלוות הנפש הזו, אפילו אינה מעידה על אכזריות שטנית, אלא על מחלת אטימות נפשית חריפה ביותר.

באשר לאותו דרוש, איזו אכזריות יש בסיפור מעשה העקדה לילד בן חמש. הרי הוא עלול לפתח סיוט . מי יודע? אולי, יום אחד, ירצח אותו האבא הצדיק שלו. ולעצם העניין, בעל הדרוש אומר לנו שהוא אינו יכול לקבל את המעשה כפשוטו משום הזוועה שבו, והוא מבקש להימלט מן המעשה הנתעב והנורא במה שיהפוך את יצחק לדמות ספרותית מוחצנת  בעולמו הפנימי של אברהם. אינני יכול לקבל את הפגנת אהבתו הגדולה של אלהים לאדם, ובפרט לילדים, על ידי סיפור אימים שכזה.
בעיני מעיד הסיפור על פגם חריף באישיותו של אברהם. הלקח שלי הוא במה שאדם חייב לחשוב ביושר, במחשבת אמת, על מה שהוא נדרש לעשות, ואל לו לציית אף פעם, אפילו כאשר המצווה הוא האלהים.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2003 13:50 לינק ישיר 

בכן הנני!


לכולם,

האל מדבר אלי ואליכם ולאברהם אבינו ולמשה רבנו ולרבי נחמן ולג'ורג' בוש ולשרון ולפרס ולערפאת ולהיטלר ולבין לאדן ולכולם, בראש וראשונה באמצעות שכליאל.
ההבדל הוא שהמושג אצל משה רבנו נשאר שכליאל טהור ואילו אצל האחרונים הוא נהיה טמא באבי אבי אבות הטומאה והתועבה.

אם יודעים איך לקרוא את התורה עם השכל, אפשר לדעתי למצוא שהתורה מתאימה בהחלט עם שכליאל. זה בעצם מה שעשה קוני למעלה בטוב טעם (תודה קוני). אבל לצערנו רוב לומדי התורה הסטנדרטיים לא מכירים שהיא אך ורק אמצעי לשכל. מושחתי האינטלקט רוצים לראותה דווקא כאנטי-שכל!

אבידנציה = הוכחה,
הוכחה = השכל (עם סגול ההא) המגיע למודעות,
מודעות = תחושה פנימית, חיצונית ומה שלא!

עכשיו "אם האל יאמר לי להקריב אחת מבנותיי", שוב תלוי (כפי שהעיר מיימוני את טיעונו של קירקגור) איך הוא אומר לי את זה. אם זה באמצעות שכליאל -המלאך הראשי- עלי להסכים בהחלט.
אבל אם זה באמצעות הזיה חלומית או יד הכותבת על הקיר או אפילו על ידי קולות וברקים היוצאים מהרי אררט, לרוצח אכזרי אהיה אם אשמע לזה.

(אגב, מענין למה הרוצחים לא באים עם טענה כזו להגנתם?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2003 12:42 לינק ישיר 

בוגי

הלא זו השאלה המפורסמת של קירקגור:
איך יכול היה אברהם לדעת שאכן זה הא' המדבר אליו, ולא השטן, או הדמיון (אם הם שניים נפרדים זה מזה - לפי קירקגור ודאי, לפי הרמב"ם ודאי לא).

אמנם, לפי ר' נחמן מברסלב, ולא רק לשיטתו, התגלות היא אירוע שיש לו אבידנציה (=ראיה, ודאות, מילה שקשה לתרגם!) פנימית. אך לפי רציו ללא ספק אין שום אפשרות שהא' הטוב יצווה כזה דבר!

מה יעשה רציו עם הסיפור של העקידה? שאל אותו...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2003 12:16 לינק ישיר 

קוני - יפה


רציו -

מה תעשה אם האל בכבודו ובעצמו יורה לך בעצמך להקריב את אחד מבניך?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > העקידה כדגם חינוכי (חינוך, בעית הרע)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext