מלשינון ?! השחתת החברה וחורבנה !!

יהא האשכול הזה גלעד לעצלנותי ולקוצר ידי.  לאשכול זה אין מקום בפורומינו הן מבחינת הנושא והן מבחינת צורת ניהול הדיון וההנמקה.  מצד הדין היה ראוי למחוק את האשכול ולמחות את החרפה, אבל משום שהתעוררתי מאוחר הוא ישמש בעיקר כאות קלון למנהל פורום זה ובעקיפין לכותביו.

מקס. אני אכן חושבת - ואמרתי זאת - שבמובנים רבים החברה שלנו יותר מוסרית, הנורמות אצלינו יותר גבוהות וזה מקסים ומעולה וראוי. אבל לכל אחד מאיתנו יש יצר הרע וממילא יש דברים רעים, ולא רק משהו שנוגע לפרט זה או אחר אלא נגעים שהפכו לנורמות אצלינו בחברה, וכל עוד אסור לומר ביקורת ולעורר דיון- הסירחון רק גדל. 
לכל התמהים משני הצדדים, אפרט כמה דוגמאות בהן החברה הדתית ערכית יותר: כשהמורה שואלת בכיתה דתית מי מוכנה לתת עיפרון ליעל כי חסר לה, כולם מצביעות ומנדבות את עפרונותיהן היתרים. בכיתה חילונית קשה מאוד למורה לקושש עזרה. זה מנסיון אישי. וכשלמדתי על פרסום בעולם החילוני וראיתי דוגמאות לפרסומות שבנויות רק על אגואיזם ודריכה על השני - הזדעזעתי, זה לא היה עובר בחברה שלנו. שלא נדבר על הפרסומות באמצעות מקדם המכירות הנפוץ של גוף אישה. בנוסף, בחברה שלנו יש דיסטנס מובנה בין נשים לגברים, והמקסימום שמגיעים אליו עם גבר זר זו בדיחה שהוא מספר ואני צוחקת (אני לא, אבל נניח). זה מונע באופן אוטומטי את נורמת ההטרדה המקובלת בחברה החילונית, בה מיניות הינה נושא קבוע לשיחה בכל מקום. אז כן, אעדיף לעבוד עם גברים חרדים מאשר גברים חילונים שעלולים להיות גסי רוח ומנבלי שפתיים כדבר שבשגרה.

אז הנה לך מקסמן- בדוגמאות אלו הוכחתי שאני כן חושבת שהחברה שלנו מוסרית יותר בכמה עניינים, אבל זה לא סותר גם שגזענות אצלינו זה נורמה שכבר לא קיימת בציבור החילוני (רוב הנישואין בישראל הם בין ספרדים לאשכנזים, אבל אצל החרדים זה רק עם בעיה רפואית). וגם השחיתות הרבנית, והפדופילים שמקבלים גיבוי וכיסוי של קשר שתיקה, ועוד בעיות שעד שלא נטפל בהם עם דיון ציבורי ראוי הם לא ייעלמו.

רק תסביר לי איך כל המעורבים בפרשת עמנואל כולל ההפגנה של אלפים שתמכו בהם, מוסריים בעיניך. הם למדו מוסר? מה הם למדו שם? מה התורה לימדה אותם? בושה ליהדות וחילול השם, זה מה שהיה שם. 

אגב צדקת בנושא הבחירות. לציבור החרדי נמאס מיהדות התורה אבל הגיוס הוא האיום כרגע.

מי שנוסע בכבישי הארץ, רואה מכוניות רבות, השואלות את הנוהג מאחרוי המכונית- איך אני נוהג? ומצורף מס טלפון להלשין להנהלת החברה של המכונית, על נהג שלא נוהג כחוק או בטוח.
ממש מלשינון מוזמן. מענין שמקס עוד לא גילה את החרפה הזו, המדרדר את ציבור הנהגים להיות מלשינים, ונהגים אחרים להקפיד לנהוג כחוק.
ועוד אומרים שהמדינה לא מקיימת מאמרי חז"ל-

הסתכל בשלשה דברים ואי אתה בא לידי עבירה דע מה למעלה ממך עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבין:

כנראה האדמו"רים מסאטמר וראשי ישיבת פוניבז והשלוחים אצלינו ועוד רבים וטובים הם לא חרדים קלסיים בעיניך, כי הם פנו לבית המשפט הישראלי או הפדרלי בארה"ב לאחר שלא השיגו צדק בדין תורה. 
טעית בשתי הכללות: הכללת חילונים כרעים והכללת חרדים כטובים. הלוואי שרוב החרדים יחשבו כל היום איך להיות צדיקים.
כנראה אתה לא מכיר אנשים לא דתיים, אבל רבים מאוד מהם אנשים טובים וערכיים שמשתדלים לעשות רק טוב, במושגים שלהם. אחריות סביבתית, תרומה לקהילה והתנדבות הם מילים נפוצות באזורים חילוניים מסויימים.

אני גם מכירה המון, אבל המון חרדים טובים, אני יודעת את המעלות של הציבור שלנו היטב וכשלימדתי כיתה ד' בממלכתי וכיתה ד' דתי, ראה ראיתי יותר ממך את ההבדלים העצומים בנורמות החברתיות, כמובן לטובת הדתי. עדיין אני אומרת לך- מערכת הצדק אצלינו לא עובדת, וצריך עזרה מאחינו בני ישראל שעדיין אינם שומרים מצוות שבין אדם למקום. וזה לא בגלל שאני מעריצה את השופטים הלא- דתיים, גם הם טועים, אבל כיון שהם לא מכירים את בעלי הדין אין סיכוי של עיוות הדין ברמות של הרב החרדי שמכיר צד אחד ופוסק לטובתו כי הצד השני לא מוכר או שהצד השני מחוג אחר או כל עיוות שיש אצלינו בגלל שמכירים. 

מקסמן,
הזכרת את השיטה של החרדים כשיטה מיוחדת שלפיה קבוצת אנשים היא עד 60 איש. למיטב ידיעתי בממלכת יהודה לבדה היו הרבה יותר אנשים, והיה להם מלך ונביא וסנהדרין והכל על פי תורה. אז כנראה שהחרדים היום לא נוהגים על פי תורה אלא המצאה של עצמם ובכל זאת נדמה לך שזו הדרך הנעלית ביותר שקיימת רק בגלל שאתה משתייך לקהילה זו.
אז גם אני משתייכת לקהילה זו בה כל בעיה פונים לרב, שלא תמיד הוא אמיץ נגד פושעים כוחניים, ולא תמיד חכם מספיק לפתור דברים גם אם הוא מכיר את כולם, ולפעמים הפושע הוא קרוב משפחתו של הרב ואז יש עבירה מהתורה של "לא תכיר פנים במשפט" ולא תכיר שוע לפני דל וכו' כל האזהרות שהתורה הקדושה כותבת על עיוות הדין, מתקיים בחברה החרדית. ולא, מקסמן, לא רק גנבים פונים לדין תורה אלא אנשים שנעשקו ונגזלו ורוצים להשיב את הגזילה בסמכות בית דין, ובדרך כלל בי"ד לא מועיל כיום ובסוף מגיעים לבית משפט כדי להשיב את הגזילה על ידי ההוצאה לפועל. לזה אתה קורא יעיל? האם אתה חושב לרגע אחד שזה על פי תורה???


אינני סבורה כירוחם שהשלטון היהודי כאן יש לו סמכות כפי שיש לסנהדרין על פי תורה. בסך הכל המשפט כאן מיוסד על הטורקים והאנגלים ואמנות בינלאומיות וגם אם הכל היה משפט עברי השופטים פוסקים כך בגלל שזה החוק במדינה ולא בגלל שזה רצון ה', בכל אופן מבחינתי הם נחשבים כמו ערכאות של גויים וצריך היתר מרב כדי ללכת אליהם.

אתן רק דוגמא לאיזון דבריך: אדם בעל כוח והשפעה בקהילתו (משרה בכירה ברשות המוניציפלית) השכיר דירה לזוג צעיר. הוא חיבר לחשמל של דירתם חדרון נוסף והחל להשכיר גם את החדרון, כאשר כל חשבון המים והחשמל הזוג משלם. הזוג לא הסכימו לסידור החדש, אבל בעל הבית צעק עליהם וביזה אותם. הם פנו לרב, שכמובן כיבד מאוד את אותו אדם בעל השפעה ובז לזוג הצעיר והלא מוכר, והרב נפנף אותם. הם הלכו לבית משפט כיון שידעו ששם לא תעמוד לו השפעתו ומשרתו הבכירה, ואכן קיבלו את המגיע להם. מה אתה אומר? השיטה החרדית עובדת? או שדווקא שופט שלא מכיר אף אחד ממטר יוכל לתת צדק? ואגב, חברים של אותו זוג הציעו להם לפעול בשיטה המקובלת בקהילה- לתפוס את הבנאדם בפינה חשוכה ולהרביץ מכות רצח... אבל הזוג לא הסכים לפעול בשיטות של בני דודינו מעזה, ופעלו בשיטה של בני אדם מתורבתים.
אגב, בתורה כתוב- רשע למה תכה רעך, אסור להכות. אבל בעיניך גם מכות עדיף ממערכת משפט הגיונית. אז אתה כנראה חסיד של השיטה החרדית גם כשאתה יודע שהיא הפוכה מהתורה וממילא הפוכה מרצון ה', ואני חסידה של רצון ה'. אתה רוקנת את המילה "חרדי" מתוכן. בהצלחה עם הרפורמה בתורת ה'. אתה רפורמי, אני חרדה לדבר ה'.

ירוחםשמ

לפי הצגת הדברים שלך הפרס על הדיבה היתה- אהבה גדולה וכותנת הפסים?!

 יעקב אבינו אהב את יוסף אהבה גדולה מיום לידתו בזכות היותו בנה של רחל.

הרבה פעמים תמצא שהאהבה יכולה לעוור את האדם עד שאיננו מבחין במגרעות של האהוב

וכך היה גם אצל יעקב שהתעלם מהדיבה של יוסף.

כתנת הפסים שיעקב עשה ליוסף איננה פרס שיעקב נתן ליוסף אלה רצון לתקן עוול

היסטורי.

יעקב אבינו היה עשיר ולא הייתה לו בעיה לקחת את כל בניו לארמני ולהלבישם

מכף רגל ועד ראש.

אצל יעקב אבינו הכתנת מסמלת את הבכורה.

כשם שיעקב אבינו לבש את כתנת אד"ה וקבל את הבכורה כך רוצה יעקב אבינו

לרמוז לבניו כי דווקא יוסף הוא מי שראוי להיות הבכור בזכות היותו בנה של

אהבתו הראשונה - רחל.

[quote] 

ב אֵלֶּה תֹּלְדוֹת יַעֲקֹב, יוֹסֵף בֶּן-שְׁבַע-עֶשְׂרֵה שָׁנָה הָיָה רֹעֶה אֶת-אֶחָיו בַּצֹּאן, וְהוּא נַעַר אֶת-בְּנֵי בִלְהָה וְאֶת-בְּנֵי זִלְפָּה, נְשֵׁי אָבִיו; וַיָּבֵא יוֹסֵף אֶת-דִּבָּתָם רָעָה, אֶל-אֲבִיהֶם. ג וְיִשְׂרָאֵל, אָהַב אֶת-יוֹסֵף מִכָּל-בָּנָיו--כִּי-בֶן-זְקֻנִים הוּא, לוֹ; וְעָשָׂה לוֹ, כְּתֹנֶת פַּסִּים. ד וַיִּרְאוּ אֶחָיו, כִּי-אֹתוֹ אָהַב אֲבִיהֶם מִכָּל-אֶחָיו--וַיִּשְׂנְאוּ, אֹתוֹ; וְלֹא יָכְלוּ, דַּבְּרוֹ לְשָׁלֹם. ה וַיַּחֲלֹם יוֹסֵף חֲלוֹם, וַיַּגֵּד לְאֶחָיו; וַיּוֹסִפוּ עוֹד, שְׂנֹא אֹתוֹ. ו וַיֹּאמֶר, אֲלֵיהֶם: שִׁמְעוּ-נָא, הַחֲלוֹם הַזֶּה אֲשֶׁר חָלָמְתִּי. ז וְהִנֵּה אֲנַחְנוּ מְאַלְּמִים אֲלֻמִּים, בְּתוֹךְ הַשָּׂדֶה, וְהִנֵּה קָמָה אֲלֻמָּתִי, וְגַם-נִצָּבָה; וְהִנֵּה תְסֻבֶּינָה אֲלֻמֹּתֵיכֶם, וַתִּשְׁתַּחֲוֶיןָ לַאֲלֻמָּתִי. ח וַיֹּאמְרוּ לוֹ, אֶחָיו, הֲמָלֹךְ תִּמְלֹךְ עָלֵינוּ, אִם-מָשׁוֹל תִּמְשֹׁל בָּנוּ; וַיּוֹסִפוּ עוֹד שְׂנֹא אֹתוֹ, עַל-חֲלֹמֹתָיו וְעַל-דְּבָרָיו. ט וַיַּחֲלֹם עוֹד חֲלוֹם אַחֵר, וַיְסַפֵּר אֹתוֹ לְאֶחָיו; וַיֹּאמֶר, הִנֵּה חָלַמְתִּי חֲלוֹם עוֹד, וְהִנֵּה הַשֶּׁמֶשׁ וְהַיָּרֵחַ וְאַחַד עָשָׂר כּוֹכָבִים, מִשְׁתַּחֲוִים לִי. י וַיְסַפֵּר אֶל-אָבִיו, וְאֶל-אֶחָיו, וַיִּגְעַר-בּוֹ אָבִיו, וַיֹּאמֶר לוֹ מָה הַחֲלוֹם הַזֶּה אֲשֶׁר חָלָמְתָּ: הֲבוֹא נָבוֹא, אֲנִי וְאִמְּךָ וְאַחֶיךָ, לְהִשְׁתַּחֲו‍ֹת לְךָ, אָרְצָה.

ירוחםשמ

עד כמה שאני הבנתי את סיפורי המקרא של יוסף ואחיו -וכך הבינו גם חז"ל- השנאה היתה בגלל כתונת הפסים- ובגלל עודף האהבה שאבא יעקב נתן לו.

לפי סדר הפסוקים נראה בבירור כי הדיבה קדמה לכתנת הפסים ולאהבת יעקב את יוסף.

מי שחושב או רוצה להאמין שכאשר הייתה דיבה לא הייתה שנאה.........

מקס

איפה בתורה כתובים הדברים- שהאבא האמין לדיבתו, יעקב אבינו מאבות האומה אביהם של שבטי ישראל לא נוזף בבנו המלשן? היתכן כבר כזה? על חלומות הוא נוזף בו? ועל הוצאת הדיבה לא?

 יעקב אבינו ידע להבחין היטב בין אמת לשקר והרי הוא בעל נסיון מבית לבן......

אבל, יעקב אבינו "נזכר" לגעור ביוסף רק כאשר החלום של יוסף נגע בו אישית !.

לו השכיל יעקב אבינו להבחין באש שבביתו לא היה עובר את הסבל שעבר.