יחסי רב ושמואל

אם יורשה לי להוסיף קצת שמן ירושלמי למדורה.
בית דינו של ר' יהודה נשיאה בהשפעת תלמידו, רב שמלאי התיר את שמנם של הגויים.

רב, שהיה תלמיד של סבו של רבי יהודה נשיאה, מן הסתם זקן יותר, לא מוכן לקבל את הקולא הבלתי נסבלת של בית הדין של ר' יהודה נשיאה.  בתגובה, כך מספר לנו הירושלמי (ע"ז ט"ז א) מאיים עליו שמואל שיכריזו עליו כזקן ממרא.

אפשר לטעון שמדובר בוכוח ללא שום נגיעה אישית, אבל קשה, קשה לראות את גדול הדור מאיים על עמיתו שיכריז עליו כזקן ממרא.

 יצחק בר שמואל בר מרתא נחת לנציבין אשכח שמלאי הדרומי יתיב דרש רבי ובית דינו התירו בשמן.  אמר שמואל אכל רב לא קביל עליה מיכול אמר ליה שמואל אכול דלא כן אנא כתב עליך זקן ממרא אמר ליה עד דאנא תמן אנא ידע מאן ערר עליה שמלאי הדרומי אמר ליה מר בשם גרמיה לא בשם ר' יודן נשייא אטרח עלוי ואכל.

ואם כבר נגענו בנושא הזה של היתרים והקלות, ר' שמלאי (שנראה בהקשר הזה כסוג של פעיל חברתי) לוחץ על ר' יהודה נשיאה להתיר גם את פת העכו"ם.  התשובה של ר' יהודה נשיאה מענינת, הטענה שלו אינה הלכתית אלא חשש שאם יעז להתיר עוד קולא אחת בית דינו יקרא בית דין מיקל.  (בי"ד שריא)  בבלי ע"ז ל"ז א

 ואזיל ר' יהודה נשיאה אכתפיה דרבי שמלאי שמעיה א"ל שמלאי לא היית אמש בבית המדרש כשהתרנו את השמן אמר לו בימינו תתיר אף את הפת אמר לו א"כ קרו לן בית דינא שריא

[בע"ב,

האם אתה מתכוון לסיפור ממסכת שבת?
אתה מוזמן לקרוא בקישור שהבאתי קודם.]

אמשלום
הדיון כאן התמקד בדוגמא הראשונה של תלמיד(לא)טועה.
כיצד את מבינה את הספור השני (מותר לך להשתמש בכל כלי ניתוחי שמוצא חן בעיניך).

[תלמיד,

תודה על ההסבר. הוא בהחלט עוזר לי להבין יותר את תהליך הלמידה שלך כאן.
נדמה לי שמטרתך לימודך כאן היא כשאמרתי - להבין את הלך הרוח הנושב מן הטקסט (במקרה זה, לגבי יחס החכמים זה לזה) גם מעבר למילים הנאמרות בו (במקרה זה, מחלוקת פרשנית כלשהי). אני מאמינה שכדי לעשות זאת בצורה נבונה ומעמיקה יש צורך בשימוש בכלי-קריאה, שונים מכלי הלימוד ההלכתי או הלוגיקה המשפטית וכד' (שנדרשים כדי להבין את מהלכה של סוגיה משפטית כלשהי, למשל). כלים אלה אינם (רק) אינטואיטיבים, וגם להם יש "כללים" (עם או בלי מרכאות) ואופני שימוש שונים שניתנים להילמד. 

כל זה הוא באמת רק הערה צדדית על העיקרון המנחה את דרך הלימוד - על המתודולוגיה - ולא על התוכן עצמו. נדמה לי שמה שהדגמת אתה עצמך כאן, אינו שונה מהותית ממה שעשיתי אני. על התוצאות והמסקנות, תמיד ניתן להתווכח (זה עצמו עיקרון מתודולוגי חשוב בעיניי...).]

אמש

א.       למען הדיוק, ולמעשה זו הבנת העניין העקרונית וממנה גם מטרתי באשכול- לא ששניהם אומרים זע"ז טיפש. רק זה שאומר שאחשוראש טיפש ומצהיר שמחשיב את מי שנוקט באיסטרטגיה זו כטיפש חייב לחשוב שרעהו החולק וסובר שזו איסטרטגיה חכמה כטיפש. לגבי השני אין ראיה.   כוונתי היתה שאחד מהם לא חשש כל כך לכבוד רעהו (וכפי שראינו בסיפור במס. שבת). משכך לא הבנתי איך הראיה ההומוריסטית והאירונית החדשנית שלך מביאה למסקנה אחרת בנושא, על אף שהצהרת שיש בכך תשובה מסויימת.     מה שעניין אותי באמת הוא יחסם של ת"ח זל"ז, האם בהכרח הוא כה טהור. הנושא (של מס. שבת) עלה בסעודת שבת אצלי בבית כדוגמה ליחסם של ת"ח בהווה. כאשר באיזושהי חזרת הש"ץ נתקלתי בגמ' במגילה זה התקשר לי מעט, שיתכן וחד מ"ד לא הקפיד להזהר בכבוד חבירו (כמובן יתכן שכ"א דיבר במקום אחד והתלמוד חיברם יחד).

ב.       חושבני שהטקסטים שרדו בגלל שההתייחסות לתלמוד היתה רצינית עד אימה ולא כגישתך. מעניין לראות איך זכרון הטקסטים יישמר לעתיד בבית מדרשך לעומת כולל חזון איש. אין לי הוכחה, אבל השערות יש ויש.

ג.        אכן את צודקת. הקריאה שלך אודות ריו"ח הגבר אינה דרש. היא ספקולציה. אולי נכונה. אולי לא. אין לנו כל דרך לדעת זאת מהטקסט. איןצ לנו לגבי זה עד אחר. אז זה כמו לומר שהוא היה ג'ינג'י. אולי.

[תלמיד,

ראשית, עכשיו נדמה לי שהבנתי מה כתבת בג' - האם התכוונת לכך שהכתוב שם "נוקט גישה פורימית כלפי עניינים רציניים"? אם כך, הרי כדאי לך לזכור שפורים הוא עניין רציני כשלעצמו, וגם קריאה הומוריסטית (ובודאי אירונית) יכולה להיעשות ברצינות גמורה (כלומר, באופן מקיף ומעמיק, שמגלה פנים אמיתיות בטקסט, גם אם נסתרות עד כה - ואולי בכך יש תשובה מסויימת למה שלא הבנת בא'). 
שנית, אין לי שום בעיה עם טעמים אסתטתיים ואמנותיים והם חשובים בעיניי מאוד. אני מאמינה שחלק מהותי מכך שטקסטים אלה שרדו לאורך זמן רב כ"כ, טמון בערכים האסתטתיים שלהם (כלומר - באופן בו הם מועברים אלינו, בבחירת המילים, במקצב, בעניין הרגשי שהם מעוררים בין בגלוי ובין באופן תת-מודע, וכו').
שלישית, להזכירך - אשכול זה נפתח בניסיון שלך להבין האם רב ושמואל חושבים כל אחד על השני שהוא טיפש. האם זו אינה תלייה של ענייניך (במובן של - מה שמעניין אותך) על הקולב של הטקסט? האם זה באמת משנה להבנת הטקסט עצמו מה היו רגשותיהם זה כלפי זה? ברור שהסיבה היחידה לשאול שאלה כמו זו ששאלת, היא הרצון של הלומד "להתחבר" עם מה שהוא לומד, לחוש אותו מקרוב יותר ולנסות ללמוד ממנו משהו (גם מעבר לפירוש מסוים או הלכה ספציפית). לעניין הספציפי - ברור שלא היה בזמנם הביטוי "גבר גבר", אבל הסגידה ל"גבריות" הייתה גם הייתה, וההשוואה הבין-אישית תוך ניסיון לקבוע "מי יותר גבר" הייתה גם היא נוכחת מאוד בתרבות בית המדרש בבבל ובא"י (גם אם לא הוגדרה כך באופן לשוני). לכן, בעיניי זה פירוש לגיטימי לגמרי לטקסט עצמו (ואם תשים לב, הדברים נכתבו שם בזהירות, והוגדרו בפירוש כפירוש של מי שעומד טיפה "מבחוץ" לאירועים - למרות זאת, כולנו יודעים שלעיתים המביט החיצוני יודע לזהות דברים שלפועלים "בפנים" הם נסתרים). כמובן שזכותך לחלוק על כך, אבל אם רצונך בדיון אמיתי, תצטרך להביא נימוקים משכנעים לעמדתך, ולא להסתפק ב- "מה שאני אומר זה פשט ומה שאת אומרת זה דרש".]

אמש

א.       ??

ג+ד. השאלה היא אם אנו מפרשים את הטקסט או שהוא משמש כקולב לתלות עליו את רעיונותינו שלנו. איני מוצא טעם (מלבד אמנותי/אסתטי) בגישה השניה, הרי סביר שבסלנג ובצורת המחשבה של ריו"ח לא היה המושג "גבר גבר" שבו נתלית וזו אינה פרשנות אלא יצירה שלך. זה מאוד נחמד, רק למה לערב את ריו"ח המסכן בעניין.