| נשלח ב-21/2/2013 16:54 |
|
| |
גם זו תורה הצריכה לימוד: *** בתלמוד
נושאי צניעות בתלמוד
או: גם זו תורה היא ולימוד היא צריכה
הנושא הזה הוא מה שמכנים ל"מבוגרים בלבד". ליתר דיוק, למי
שיש לו פת בסלו, כלומר לאדם נשוי. אמנם איני יכול למנוע משום אדם לקרוא כאן, שהרי
הדברים נכתבים ברשות הרבים. וחזקה על דברי תורה שאינם מקבלים טומאה ואינם גורמים
לטומאה, ואדרבה, יש בהם חכמה רבה. אבל הנושא רגיש ביותר.
ראו, הוזהרתם.
הדיון שלנו מתמקד בעצות שנתן רב חסדא. מן הראוי לספק כמה פרטים.
לקחתים מן האנציקלופדיה המאד מומלצת של מרגליות (אנציקלופדיה לחכמי התלמוד
והגאונים). יש לו ערך ארוך מאד על רב חסדא (כרך א' עמ' 371 ואילך).
רב חסדא היה "מגדולי אמוראי בבל". כהן היה. עיקר לימודו היה
אצל רב הונא. נחשב בין "חסידי בבל". לפי אגרת רב שרירא גאון נבחר לראשות
ישיבת סורא שבנה אותה מחדש. רבא ורמי בר חמא, החריף הידוע, היו מתלמידיו.
בצעירותו היה עני מאד ואפילו קיצץ באכילת ירק כדי שלא יבוא לאכול יותר
מדי. לימים התעשר מאד מעשיית שכר.
אמנם מעניין שרבא ביקש שלושה דברים: חכמתו של רב הונא, עושרו של רב
חסדא, ומידת הענוה של רבה בר רב הונא, ומדוע בחר ליטול מרב חסדא דווקא מידה זו?
ולא נקט למשל את שלוש המעלות ברב חסדא עצמו?
היו לו שתי בנות שנישאו למר
עוקבא בר חמא ולרמי בר חמא. האחרונה התאלמנה ונישאה שוב לרבא, שהחשיב אותה ביותר.
והיא ראויה לדיון בפני עצמה.
מעניין שעליהן אמר רב חסדא שהן חשובות לו יותר מבנים. (ב"ב קמא
א) וזו נקודה חשובה להמשך.
הוא היה מלמד לא רק תורה אלא גם עצות מעשיות לחיים. כאשר אחד מתלמידיו
תהה על כך שמלמדו דברים כאלו, הוכיחו אביו שזה חלק מהתורה. גם זה מבוא חשוב למה
שיובא לקמן.
יש להדגיש שיש לו מימרות בנושא צניעות. "כל המנבל את פיו מעמיקין
לו גהנום" (שבת לג א). "זנות וכעס בבית כתולעת לשומשמין" (סוטה ג
ב). ואף הזהיר שאל יטיל אדם אימה יתירה בביתו. כלומר ענינים של שלום בית ושל
זוגיות כפי שאנו קוראים לה העסיקו אותו בשיעוריו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2013 23:11 |
|
| |
[חכלילי
לא מבין איך העלית בדעתך כך. אני בטוח שאמשלום היקרה התכוונה למחות נגד שנאת חינם כלפי כל זרם ודרך. כן גם כלפי חרדים, ואפילו... אפילו חסידי גור!]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2013 03:45 |
|
| |
מיימוני היקר אינני ציני בכלל, באמת שמחתי לקרוא את דבריך.
באופן ענייני: גם אם יש מידע שעובר, יש עוד מה ללמד. כמדריך חתנים, אני הרגשתי שהחתנים התייחסו למידע שהם קיבלו עד כה כ"שמועות", ולהדרכת חתנים כ"ידע מקצועי". אני חושב שעיקרו של הידע המקצועי צריך להתמקד בעבודת המידות.
אכן התכוונתי שהמידע האינטימי שצריך לדעת על בן/בת הזוג לפני החתונה הוא להכיר את מידותיו. זה העיקר לא רק בנושאים אלה, אלא בכלל בנושא של בחירת בן/בת זוג.
גם אני לא חושב שצריך לחנך את ילדינו לפרטי פרטים, אבל זה היופי שהבנתי מדברי רב חסדא (כפי שעולה מהראשונים שהבאת), שדבריו יכולים להתפרש בשני פנים: הפן החינוכי, טכני, ריאלי וגלוי, שעליו אפשר וצריך לדבר בחופשיות עם ילדינו, והפן העמוק, הזרעים שאנו טומנים בנפשותיהם, שיכשיר אותם גם לחייהם האינטימיים.
בכל מקרה, אני מאוד מסכים שעל כל בעיה, כדאי להתייעץ עם איש מקצוע נבון.
שוב תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2013 19:25 |
|
| |
אוריסון
תודה על המילים החמות.
מצד שני, הרהור קטן של חשדנות מתגנב לליבי.
האם כתבת בציניות?
בכל אופן, יש לי כמה הערות על דבריך בהמשך.
הצגת שתי שאלות. איך מכשירים צעירים לקראת מה שכינית - להפליא - "אתגרים אינטימיים". מי שעבר קורס חתנים יודע. מלבד זאת, רוב הבחורים כבר יודעים מקודם. יש מידע שעובר.
שאלה חמורה יותר שאף אני שמעתיה, אם כי לא מחרדים (סמיילי), היא האם לא צריך להכיר "הכרות אינטימית" את בת הזוג (או בן הזוג) לעתיד.
לא הבנתי את תשובתך. אך אם באת לומר שאם יש את התנאים החשובים שפירטת אליבא דרב חסדא זה מספיק, בזה אני מסכים.
את השורה האחרונה לגבי החינוך שנתן רב חסדא לפי הביאורים החולקים שראוי שניתן לילדינו, את זה לא הבנתי כלל. האם באמת אתה סבור שאני ממליץ לחנך את הבנות עד כדי פרטי פרטים כפי שרש"י מייחס לרב חסדא? אבהיר: לא ולא. איני סבור שכך ראוי ללמד.
אם יש בעיה שתתעורר בחיי הנישואין, צריך שתהיה אפשרות לאשה (או לבעל) לפנות לסיוע (ויש: יש יועצים בציבור החרדי שמטפלים בנושאים כאלו). זה בעייתי מאד לצפות שהורים יוכלו לסייע לצאצאיהם הבוגרים בנושאים כאלו. זה לכל הפחות מביך ואולי גרוע מזה. יש נושאים שאינם מתאימים לעלות לשיחה. לפחות זוהי דעתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2013 19:14 |
|
| |
תודה רבה לך מיימוני על הפריסה המאירה והמעמיקה של הפרשנות. בייחוד נהניתי מפירושו של הר"ן, שבין השורות אפשר לראות בו מסר מאוד חשוב: למרות ההבדל בין פירוש הריטב"א (והמאירי) לרש"י, בעצם שניהם מדברים על אותו עקרון. הצניעות והאיפוק טובים ויעילים הן בחיי המסחר ובהליכותינו בחוצות, והן בחיינו האינטימיים. מסר זה מאוד חשוב מבחינה חינוכית, שכן ברור שכל קוראי אשכול זה נשואים (שרי כך ציווה מיימוני), ופעמים שאנו שואלים את עצמנו איך ניתן להכין את ילדינו/תלמידנו הרווקים לקראת האתגרים האינטימיים העומדים לפתחם (ושיעורי ההכנה לנישואין, עם כל חשיבותם, פעמים שאינם מספיקים). בנוסף (שאלה ששמעתי רבות) כיצד ניתן לבחור בן/בת זוג מבלי להכיר אותו/אותה היכרות אינטימית? התשובה היא שבדיוק אותן תכונות ומידות הנדרשים לחיים הפומביים, נכונים בחיים האינטימיים: צניעות, ענווה, תקשורת טובה, אכפתיות מהאחר, איפוק, רצון ללמוד, נדיבות וכו' זה החינוך שרב חסדא נתן לבנותיו, ושאנו צריכים לתת לילדינו/תלמידנו, בין לפי רש"י בין לפי המאירי. שוב, תודה לך מיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2013 17:32 |
|
| |
אמשלום, איני יודע על מה נזעקת. דומני שבתגובתה, הבקורת שהטיחה כרם נבות בחרדים - ובמיוחד בחסידי גור - חריפה לעין ערוך מהביקורת על הצבור החילוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2013 13:53 |
|
| |
[כרם_נבות,
את צודקת כמובן שאין מקומה של הערת שיבוליהו באשכול הזה, ובכ"ז דברייך שלך - עליהם הגיב - ראויים בהחלט לביקורת. למעשה, מלבד שנאת חינם פשוטה ומוכרת אין בהם כלום וטוב היו שלא היו נכתבים, לא כאן ולא בשום אשכול אחר.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2013 10:13 |
|
| |
xibolayu, אויש תנוח מהנושא הזה. אני מאחלת לך לשלם חצי מהמיסים שאני משלמת חודש בחודשו למדינה. יש כאן מספיק אשכולות בנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2013 01:52 |
|
| |
אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר שהם התכוונו למה שרש"י מפרש. בטח מיימוני גם מאמין ש'אבריה דרב יוחנן כחמת בת תשעה קבין' זה קיבורת שריריו כמו שמפרש הריטב"א כמדומני...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2013 23:01 |
|
| |
| כרם_נבות כתב: |  | | ונדמה לי שזו תגובת נגד לעולם החילוני שמקדש את ההנאה המינית מעל לכל ערך אחר. |
|
הידע החרדי לגבי החברה הנורמטיבית מתמצה בדרכי הגישה לתוכן כיסיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2013 20:22 |
|
| |
למיימוני- כנראה אינך מצוי במקובלי זמננו.. עיין בכתביו של הרב גינזבורג על עניין הזיווג. הוא כותב שרצון האישה ליחסים מגיע ממקום טהור ונעלה (מהלב) ולכן הוא רצוי תמיד ואילו עבור הגבר זו ירידה ביום חול ורק בשבת זה רצוי, כי אז יש עליית העולמות ומותר להתענג מהעולם הזה. (כמו באוכל). בעיניי הגמרא הזו הופכת את הדרישה לכיסוי הגוף לתמוהה- הרי המכוסה והמוצנע הוא הנחשק... האם זו המטרה לשמה אנו לובשות צנוע? ובנוגע לפרישות מהנאות, נראה לי שרק הנאה זו שרדה כהנאה שאסור ליהנות ממנה... חסידי גור ודומיהם לא פרושים כלל וכלל מהנאות הממון או המזון, ובכלל אין כבר חינוך להסתפקות במועט וכדומה. ונדמה לי שזו תגובת נגד לעולם החילוני שמקדש את ההנאה המינית מעל לכל ערך אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2013 20:22 |
|
| |
לענ"ד מרגניתא מרגלית וכורא פקעת של חוטין, והכוונה שאשה תתייפה לבעלה ותסתיר ממנו את מלאכת הבית עד שישגיח ויצטער שמלאכת הבית מנוולת את יופיה ואז תראה לו אותה, ומתוך שיכבד את מלאכתה יכיר בשלמות יופיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2013 19:53 |
|
| |
למבט שאינו שונה הרבה משלנו, עם דגשים אחרים ובסגנון מודרני מאד - נשמע האמת ממי שאמרה, כלומר נבדוק מה אמיתי ונודה על האמת למי שאמרה, גם אם זו בעלת תואר לא אורתודוכסי...
הגברת תמר דובדבני מציעה את הדברים שנכתבו כאן לפירוש רש"י באופן ברור וממצה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2013 19:02 |
|
| |
האם כרוכל אביא את המקורות כאן? מצד שני, יש כאן חשיבות רבה לראות כי
מסורת הפרשנות שלנו לדורותיה מקבלת נושא כה רגיש.
מי שיכול להביא משאר המפרשים שהוזכרו שם בשוטנשטיין הע' 30, הרי זה
משובח.
ואלו הם:
מעשה רוקח על אבן העזר שם.
חידושי רבי אליעזר משה הורוויץ
מרומי שדה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2013 19:02 |
|
| |
הר"ן (חידושים המיוחסים)
ואמנם פירוש הר"ן משלב את יתרונו של פירוש הריטב"א כשהוא
עדיין מקבל את דברי רש"י אך מסלק את הקושי כיצד אמר רב חסדא את הדברים. לפי
פירושו, זו היתה כוונתו אך נתן להן להבין מעצמן בכך שהראה להן שאדם מחשיב את מה
שקשה להשיגו והוא מצטער עד שיקבלנו.
זו לשונו:
חידושי הר"ן מסכת שבת דף קמ עמוד ב
נקט מרגניתא בחדא ידא וכוורא בחדא ידא וכו'.
כלומר פעם א' כשבא רב חסדא לביתו תפש בידו א' מרגלית ובידו אחרת פחם והראה לבנותיו
המרגלית לאלתר והפחם לא הראה להן והיו סבורות שהוא דבר חשוב הרבה ומצטערות לראותו וכשנצטערו
הרבה הראה להן להודיען שדבר הצנוע אדם מחבבו יותר והוא רמז להן המרגלית לשדים והפחם
לאותו מקום ושיהו צנועות שלא להראותן לשום אדם ושלא יזדקקו מיד לבעליהן עד שיתרבה תאותן
ויצטערו עליהן וכמו שפירש"י ז"ל:
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2013 19:01 |
|
| |
המאירי
את דברי המאירי כבר העתיק מואדיב ורק דילג על המילים האחרונות. לאחר
איזכור "יש מפרשים בדרך אחרת" מוסיף המאירי: "וזו עיקר" כלומר
דוחה את דברי רש"י ושיטתו כאן. ומסתבר לי שהמאירי לא סבר שרב חסדא יכול היה
לומר מה שמייחס לו רש"י (וכפי שנכשלתי אני לרוץ בעקבותיו בלי ביקורת). ואמנם
יש לדון מפני מה לא היה המאירי שבע רצון מן הפירוש הזה. האם בגלל שזה לא נכון
להלכה כי נכון יותר כהרמב"ם למשל, או בגלל שלא מסתבר שהגמרא תדון בכך במפורש,
או שלא מסתבר שרב חסדא ישוחח על כך בגלוי עם בנותיו (כפי שהערתי לעיל שקשה מאד
להאמין שאב יכול לדבר כך בגלוי ועוד אב כרב חסדא).
***
הריטב"א הולך בדרכו של המאירי ולדעתי פירושו טוב משלו.
חידושי הריטב"א מסכת שבת דף קמ עמוד
ב
הא דאמרינן לעיל נקיט מרגניתא בחדא ידא
וכובא בחדא ידא. פי' כי פעם אחת רצה ללמד להם מדת הצניעות שהיא טובה, ונטל מרגלית
[בידו] אחת ובידו השנית נתן פחם, והמרגלית הראה להם לאלתר והפחם לא הראה להם, והיו
סבורות שהוא דבר חשוב הרבה והיו מצטערות לראותו וכד אצטערן הדר אחוי להו, להודיעך שהדבר
הצנוע אדם מחבבו יותר, והיינו דאמר להו קא חזיתון כמה חביב מאן דצניע, וכן גורסין הגאונים
ז"ל, וכן פירשו מקצתם, ורש"י ז"ל אינו גורס כן ואין פירושו מחוור כלל.
וגם הוא כמובן חולק על רש"י ואף מעיר עליו שפירושו "אינו
מחוור" שזו לשון קשה.
 |
|
|
|
|
|