בית פורומים עצור כאן חושבים

זיקנה,סניליות,דרדור מנטלי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/2/2013 20:20 לינק ישיר 
זיקנה,סניליות,דרדור מנטלי?

מישהו יכול כאן לסנגר על מכות הגיל?
מה טוב הם מתקנים בעולם למה הם מכשירים את הלוקה בהם?
ואם התודעה כבר השתבשה,מה יוצא למישהו מהעסק.
ומי שמתכוון לנמק זאת בתפקידה הרם של המישפחה שמסביב.מוטב שייבש את נוצתו.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-23/3/2013 21:08 לינק ישיר 


ירוחםשמ

כנראה שלא ירדת לסוף דעתו של כושןרשעתים .

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2013 21:07 לינק ישיר 

שמעתי פעם, ממש מזמן על התפלפלות בהלווייתו של הבריסקר רב שמטרתה הייתה 

לתרץ 
מדוע הוא נפטר בערב יוה''כ, ועדיין 'סימן טוב לו'..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2013 20:48 לינק ישיר 

איני יודע על איזו משנה אתה מתכוון-
 המשנה שאני זוכר. זקני תלמידי חכמים כל זמן שהם מזקינים דעתם מתישבתת עליהם.
זקני עם עםהרץ כל זמן שהם מזקינים, דעתם מתישבת עליהם.
סניליון או אצלהימר הן מחלות, אין ליחס אותן לנורמטיביות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2013 20:19 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אתה יודע על כמה ת"ח אומרים סנילי? ולא חילונים. בקר בכמה בתי אבות ותגלה הרבה מאד ת"ח סנילים.
על הרב כדורי בזמנו אמר אנשי שס- סנילי, ואנשי הרב אורבך  על  הרב שטיימן, ולהפך. בדוק לפני שאתה כה נחרץ


בדיוק! על פי דברי המשנה, הרי שיש לנו הוכחה לכך שאנשים אלה, אם הם חלו בסניליות, אינם בגדר של "זקני תורה".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2013 22:37 לינק ישיר 

שלום עודד.
תודה עך תשובתך הנירחבת והמושקעת.
אני מנסה לעשות לעצמי קצת סדר.
אז אם הכל מהטבע וחלים באורגניזם רק התנוונויות פתלוגיות,מה תפקידה המייתר של ההתנוונות?
הרי אין תזוזה בטבע בכל דרך אלא אם כן הכריזו עליה מן השמיים? האם זו אמירה תאולוגית ,אמונית,ערכית,או כפי שציינת משהוהבסגנון אוכל להמונים.
האם אין מטרה בכל עניין המיתרחש שאין לו מטרות מסובבות ומניפת סיבות שעצם גילויין הן תכלית המצאותינו כאן.
ודומה או כך הבנתי שערבבת בין סיבות פיזיולוגיות להתנוונות ובין היותינו אור לגויים.
ברור שמטרת העל הציבורית היא הבאת מוסר נוסף לעולם,ייחודיות ערכית ולשמחתינו אנחנו חיים במקום ערכי מאין כמוהו,שחוקיו החברתיים עולים על הרבה אומות גדולות וחשובות,ואפילו אחרון המרצחים שבבית הסוהר מקבל לתאו ארוחות בריאות,תרבות ספורט. וטיפול רפואי מעולה.
בבואינו להגן על חיינו,אנחנו מזהירים מראש את התושבים בפליירים מהאויר,שמוטב להם להיסתלק מהמקום..ועוד אנקדוטות מוסריות שמניעות כאן מהלכי חיים.
אז תעשה לי קצת סדר,אם אהיה מוסרית יותר ואני ממש בעד,אסבול פחות בימי חלדי?
תודה.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/3/2013 00:24 לינק ישיר 

אתה יודע על כמה ת"ח אומרים סנילי? ולא חילונים. בקר בכמה בתי אבות ותגלה הרבה מאד ת"ח סנילים.
על הרב כדורי בזמנו אמר אנשי שס- סנילי, ואנשי הרב אורבך  על  הרב שטיימן, ולהפך. בדוק לפני שאתה כה נחרץ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2013 23:32 לינק ישיר 

התבהרות כתב:
איזה יאוש.

אני אנסה לצעוק את זה חזק יותר ובניבזות.


מהההה יוצאאאאא להשם ממכת הזיקנה (לא מדברת על בני 98 שרצים במרתון ירושלים),הרי הכל מכוון,ואין רע הבא מלמעלה.


אז מה יוצא לנו ולשם מנושא איום זה של האשכולית שלפנינו???
שמעתם עכשיו.

ומי שיענה לי במילה ניסיון,צמיחה,ציבוריות,כבוד או מריחה ערכית אחרת אני מבטיחה לשרוף את התגובה שלו.




הדבר נועד על מנת שנוכל להבחין בין זקני תורה (שאינם לוקים בסניליות) לבין זקני עמי הארצות (שבהכרח מאבדים את צלילות דעתם, כנודע).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2013 00:07 לינק ישיר 

932woland כתב:

 

וכיצד אתה מתארים לעצמכם את אותה השגחה? איש זקן יושב ליד שולחן, רכון על ספר עב כרס, וסביבו גדוד מלאכי שרת. 'גבריאל!', קורא הזקן, 'גש הנה. הגולדה-שטיין המנוול הזה כבר יוצא לי מן האף. טוס אליו, דיזנגוף 51 קומה 19 דירה 77, תשים לו בצ'ולנט 18.5 מליון יחידות סטרפטוקוקוס קבוצה איי,  תדאג שזה יגיע לראות ושיחטוף שם דלקת הגונה. לפני שבוע שלחתי את מיכאל לסדר שהאנטיביוטיקה לא תעבוד אצלו. הי, אתה, שמעיה! זוכר את הכלפתה הזאת, הגברת קונגונדה אלכסנדרובנה מרחוב פושקינאיה 31 בסבסטופול. ובכן אתמול גנבה שטר מאר רובלים מן הקופאית בסופר, ותחבה אותו בין שדיה. אז לך סדר לה דוקטאל קרצינומה ב 5 תאים בריקמה העמוקה. תעקוב אחרי ההתנהגות שלה וההתפתחות שלהם, ותדווח לי כדי שאחליט על ההתפתחות בהמשך. כן, אתה יכול לבחור באיזה צד שאתה רוצה. גבריאל, לפני שאתה יוצא, תסדר פקק תנועה ברחוב קפלן, שהאמבולנס יאחר לגולדה-שטיין הזה. וכשיגיע לפרופסור פוקס אחרי הצהרים, תעלה לפרופסור את הורמון תאוות הבצע בדם'.  בחייכם, מלבד הכלבים והחתולים, 7 מליארד קליינטים הולכי על שנים יש לו לזקן רק על כדור הארץ שלנו, אז אתם מתפלאים שהעסק כל כך צולע?

 






אהבתי מאוד,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2013 23:26 לינק ישיר 

למיימוני

 א.  הערה אחת על הכתבה. בכל המכוניות מדגם חיפושית מטפלים באותה הדרך. כאשר הדבר נוגע לאנשים ולסוף דרכם, כל אדם הוא עולם נפרד, ודורש התיחסות שונה. נסיון לקבוע כלל אחד מאפיין תפיסה טכנוקראטית והוא בלתי הומני בעליל.

 ולנושא שלנו.

 ב. כאשר ידיעת עניין מסוים אינה נמצאת כלל, אי ידיעה אינה עברה. בעולם העתיק ובימי הבינים לא יכלו כלל לדעת קיומם של חיידקים ולא הבינו עניני זיהום כראוי, לכן אין מוטלת עליהם אשמה. אשמה מוטלת על אדם כאשר הידיעה קיימת וכאשר היה עליו לדעת אותה מתוקף עיסוקו, ונמנע ממנה או התרשל בה. כל הדיוט יודע כי רופא העובר מחולה אחד אל השני מבלי לחטא ידיו מעביר אליו זיהומים. כאשר רופא אינו מחטא ידיו בגלל שלא בא לו, דבקה בו אשמה.

 ג. הקושי לחיות עם ידיעת אמת קשה. כאן אני מסכים לגמרי עם דעת מיימוני. אתן דוגמה מתחום אחר. אחת הדרישות החזקות והחריפות ביותר של האדם היא הדרישה לצדק. לכל אדם נעשה איזה עוול, בכל אחד פגעו, אם מן הטבע ואם מיד אחר. כל אחד דורש משפט צדק, עונש ופיצוי. ואם לא כאן ועכשיו, לפחות מקווה האדם שיעשה צדק באיזה שלב אחר ביד עליון. דבר זה יש בו כדי לספק נחמה גדולה, והוא מה שמציעים לנו הדתות. לעומת זאת נראה עד כמה קשה העניין לאדם הקאנטיאני. הוא מצווה לציית לצו המוסרי אשר השכל שלו מחוקק בעניין מסוים. נקודה ! אין שכר ועונש, אין משפט ודין, אין צדק, אין כל גמול, אין הערכה, תודה או כבוד מצד הבריות. כל אלו הם שיקולים זרים, ושיקולים זרים. כל אלו מוציאים את המעשה מתחום המוסר.   את כל הדברים האלו מכיר האדם הקאנטיאני מתוך תבונתו שלו. כל שיש לו הוא השכל שלו כמחוקק, החוק המוסרי ששכלו חוקק, והצו שהשכל שלו מצווה אותו: ציית לחוק השכל שלך.  כמה קשה להיות אדם קאנטיאני, אלו תעצומות נפש נחוצות לו.

התורה ידעה זאת, חכמי ישראל ידעו זאת. האדם יצור חלש באופיו, צריך משענת ויש לספק לו משענת ראויה שיסמוך עליה. כך עשו.

 ד. אבל דבר זה דורש מאיתנו דיוק. כאשר אנחנו מדברים מצד צרכי האדם, כלומר במישור האנתרופולוגי, כל מכלול האמונות האלו יש בהם צורך וטעם. אבל כאשר דנים על האל במישור התאולוגי ורוצים לרדת לשורש הענין באמתותו, או אז הדברים משתנים לגמרי. זה מה שעושה הרמב'ם המבדיל בין עיון באמת הדבר עצמו ובין צרכי ההמון שאינו מסוגל לכך וצריך לספק גם לו את צרכיו.

ובאמת, מיימוני מעביר הדיון למישור האנתרופולוגי. 'קשה לחיות עם תשובה כזו'. אני מסכים אתו בכל לב.

 ה. כבני הדור שלאחר השואה, היודע את שארע בה, מעשים אשר השטן בכבודו אינו מוכשר להם, ממש בלתי אפשרי בעיני לדבר על השגחתו ופועלו בעולם. ואם יתעקש מישהו, הרי דמותו של האלהים תצא שלילית ביותר.

 ו. מסורות, מקורות, חכמים שאמרו. – כאן אחת השגיאות המתודיות של רבים. כשאומרים לי חז'ל אמרו, אני משיב כי לא ידוע לי על איזה אחד שנקרא חז'ל, ושבכלל אמר איזה דבר. מדובר בהמון אנשים, אשר הביעו דעות שונות במשך מאות רבות של שנים. יש ביניהם חכמים יותר ופחות, מלומדים יותר ופחות. כקולקטיב הם אומרים הכל ולא כלום. כל בעל דבר צריך ללמוד עליו מה למד, כיצד ביסס השקפתו, באיזו סביבה ומתי הוא חי, אל מי הוא פונה, מה מטרתו, ועוד שאלות כיוצא באלו, והדבר קשה. למשל, כל שיש לנו מרבי עקיבא בא לנו מפי אחרים שאמרו בשמו, ועורך שערך את הדברים. אין לנו שום ספר ממנו, כמה חבל. ועוד שרוב האנשים אינם רגילים כלל בקריאה דייקנית ומובחנת היטב, מניחים הכל מעורבב יחד בחבילה גדולה אחת. קריאה כזו מעוותת מאד את תוכן הדברים והבנתנו אותם.

 ז. האדם אינו מוכשר מטבעו לחיים בקהילות גדולות, ואין לו ברירה אלא לחיות בהם. לכן כל המסגרות של החברה והמדינה תהינה תמיד פגומות, תמיד מצריכות תיקון ושינוי ועדכון. לשם כך אין שום צורך כלל שיתאמץ הקב'ה להביא עלינו מגפות ומחלות, בתקווה שילמד מישהו איזה לקח וישפר דרכיו, ומעולם לא הועילו אסונות לעניין הזה.

 ח. מכל זה אני מחזיק בדעתי כי מחלותיו ומותו של האדם הם מן הטבע בכלל ומטבעו שלו. ומה על כל בעלי החיים והצמחים? גם אלו לוקים במחלות, מזדקנים ומתים. לא ראיתם אי פעם כלב זקן גורר רגלים? חתול רחוב צולע? אבל השואלת חושבת כמובן רק על האדם כי הוא, צרכיו ותשוקותיו עומדים במרכז העולם שלה.

 ט. השאלה מעידה גם על אי הבנה עמוקה של הביולוגיה. הגוף הביולוגי אינו נמצא באיזה מצב סטאטי, עמיד, עד שלפתע מגיע איזה עונש המביא עליו מחלה. כל גוף ביולוגי מותקף ללא הרף ונמצא בפעולה מתמידה לשמירת מצבו התקין, דבר זה נקרא הומאוסטאזיס – מצב שווה. הגוף פועל ללא הרף על שמירת ערכים ביוכימיים ופיזיקאליים. כמה מהם ידועים לכולם, כמו איזון הסוכר והמלחים השונים, והמפורסמת מכל, הטמפאטורה, אשר במשך היממה נעה בגבולות מאד מצומצמים למרות שבחוץ הטמפרטורה עשויה להשתנות בצורה ניכרת באותה יממה. אנחנו נתונים להתקפה מתמידה של גורמים מזהמים. הכל רווי חידקים אדם התעטש ואנחנו נושמים את הרסיסים שנפלטו מאפו. המזונות הנקיים שלנו גדושים באורחים לא קרואים לעייפה.

וכיצד אתה מתארים לעצמכם את אותה השגחה? איש זקן יושב ליד שולחן, רכון על ספר עב כרס, וסביבו גדוד מלאכי שרת. 'גבריאל!', קורא הזקן, 'גש הנה. הגולדה-שטיין המנוול הזה כבר יוצא לי מן האף. טוס אליו, דיזנגוף 51 קומה 19 דירה 77, תשים לו בצ'ולנט 18.5 מליון יחידות סטרפטוקוקוס קבוצה איי,  תדאג שזה יגיע לראות ושיחטוף שם דלקת הגונה. לפני שבוע שלחתי את מיכאל לסדר שהאנטיביוטיקה לא תעבוד אצלו. הי, אתה, שמעיה! זוכר את הכלפתה הזאת, הגברת קונגונדה אלכסנדרובנה מרחוב פושקינאיה 31 בסבסטופול. ובכן אתמול גנבה שטר מאר רובלים מן הקופאית בסופר, ותחבה אותו בין שדיה. אז לך סדר לה דוקטאל קרצינומה ב 5 תאים בריקמה העמוקה. תעקוב אחרי ההתנהגות שלה וההתפתחות שלהם, ותדווח לי כדי שאחליט על ההתפתחות בהמשך. כן, אתה יכול לבחור באיזה צד שאתה רוצה. גבריאל, לפני שאתה יוצא, תסדר פקק תנועה ברחוב קפלן, שהאמבולנס יאחר לגולדה-שטיין הזה. וכשיגיע לפרופסור פוקס אחרי הצהרים, תעלה לפרופסור את הורמון תאוות הבצע בדם'.  בחייכם, מלבד הכלבים והחתולים, 7 מליארד קליינטים הולכי על שנים יש לו לזקן רק על כדור הארץ שלנו, אז אתם מתפלאים שהעסק כל כך צולע?

 י. אסיים במה שסיים מיימוני ואני מסכים להם. עלינו לשאול את עצמנו מה ראוי לעשות ולעשות את הראוי. מחלות ופגעי טבע תמיד יהיו. המוות נגזר על כל החי [אלא אם אתה חיידק]. הראוי הזה הוא מוסרי בעיני, והוא שיאה של עבודת ה'.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/3/2013 22:10 לינק ישיר 

http://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/1.1935316

אני בשיחה || ד”ר רוני צבר מנסה ללמד אותנו איך למות

ד”ר רוני צבר, רופא, 45, נשוי ואב לשלושה. מתגורר במושב חרב לאת. רוצה לקדם: את “הוספיס בית”, שירות כלל ארצי הניתן על חשבון קופות החולים לחולים סופניים. מתי: שלישי, 11:00. איפה: אצלו במטבח.

מה זה בעצם הוספיס בית?

בהוספיס בית אנחנו מאפשרים לאנשים שאובחנו במחלות חשוכות מרפא ומצויים בשלב הסופי של המחלה לסיים את חייהם בכבוד ובבית. כל מטופל מקבל טלפון של רופאים, אחים ואחיות ועובדים סוציאליים שזמינים לו 24/7. הם מגיעים שלוש פעמים בשבוע וזמינים לביקורים על כל קריאה. אנחנו נותנים כל טיפול שקיים ברפואה והוא חוקי ולגיטימי ומאפשר לאנשים להיפרד מהחיים, מהמשפחה ומהחברים. לעשות את זה במינימום סבל, מוקפים באנשים שהם אוהבים, במיטתם, בביתם.

בכמה זמן מדובר, לערך?

ממוצע של שהייה בהוספיס בית הוא בערך שלושה שבועות וחצי.

אתה פוגש את האנשים לאחר שהם כבר עברו את כל שלבי ההתמודדות עם הידיעה.

כן ולא. לא אחת אנחנו מגיעים, וכבר יש את הסצנה הידועה בסלון, כשמישהו עוצר אותנו ואומר “לפני שאתה נכנס לחדר השינה, הוא לא יודע כלום ואל תגיד לו כלום, אסור שהוא יידע, זה יגמור אותו”.

ומה באמת עושים אז?

את הפשרה הנכונה. זו גם תובנה רגשית. אתה אומר למשפחה “אני לא אטיח שום מידע רפואי בפני החולה, אבל כל שאלה ישירה שתישאל תיענה בתשובה ישירה. אם מישהו ישאל אותי “האם אני עומד למות”, התשובה תהיה כן. “האם מה שיש לי זה סרטן”, התשובה תהיה כן. כי הניסיון שלנו מראה שלמעט מטופלים הסובלים מפיגור, וגם כאלה היו לנו - כולם, כולל ילדים בני שש, יודעים שהם הולכים למות.

מה שאנחנו מנסים להבהיר למשפחה זה שאם החולה לא רוצה לדעת, זו זכותו. אבל אם מטופל זורק את השאלה הזאת לאוויר, ואומר “אני הולך למות”, או “הלוואי שזה היה נגמר כבר”, זו קריאה להיכנס דרך הדלת הפתוחה הזאת. והדבר הכי גרוע שהמשפחה יכולה לעשות בנקודה הזאת זה להגיד “מה פתאום, יהיה בסדר, בעזרת השם אתה תבריא”. מה שמשפחה בריאה צריכה לעשות זה להגיד “אנחנו יודעים. אנחנו איתך לאורך כל הדרך. אנחנו פה ומה שתרצה שנעשה, זה מה שיקרה”. ואז אפשר להתקדם לפרידה. להעלות זיכרונות. לברר סוגיות לא פתורות. לומר תודה, שזה משהו נורא חשוב. פשוט להגיד “אמא, תודה”. לפתוח אלבומי תמונות, להגיד “אתה זוכר את הטיול הזה והזה”. ובמקרים יותר קיצוניים, כמו למשל של הורים מאוד צעירים, כשיש ילדים קטנים בבית, עושים פרידה בשלט רחוק. כותבים מכתבים שהילדה בת השלוש תוכל לקרוא בגיל 18 ולהגיד “ככה אמא רצתה שאני אגדל”. וכשעושים את זה אין לזה מחיר. כשלא מאפשרים פרידה ועסוקים בהשתקות והסתרות וטיוח, לא מתוך כוונות רעות כמובן, זה להוסיף חטא על פשע. ואת זה, כשמנסים להשתיק אותנו בסלון, אנחנו מנסים להסביר. אבל אם אין פרטנר, אנחנו מצייתים לקוד הפנימי שלנו, כל עוד נשאלת שאלה ישירה, היא נענית.

מה אומרים לחולה? איך מקבלים אותו?

אני אומר שקוראים לי רוני ואני רופא בתחום שעוזר לאנשים להרגיש טוב בבית. ככה אני מגדיר את זה. שאני אהיה זמין לו 24 שעות ושאעשה הכל כדי שהוא יוכל להישאר בבית כל עוד ירצה בכך. ואז, אם הוא שואל אותי ישירות “עד המוות?” אני עונה “כן. עד המוות”. ושאני אעשה הכל כדי שיהיה לו הכי נוח ומינימום סבל כדי שהוא יוכל לעשות את כל הדברים שהוא צריך לעשות עכשיו. בזמן שיש לו. בדרך כלל אנשים לוקחים את זה משם כדי לשאול שאלות נוקבות כמו “כמה זמן עוד נשאר לי”, “איך ייראה המוות שלי”, “איך מתים”.

איך עונים על שאלה כזו בכלל?

לשאלה איך ייראה המוות אני אומר שנעשה הכל כדי שהוא יהיה הכי שליו ושאנחנו יכולים לעשות את זה. נותן לו תחושה מאוד חזקה של ביטחון.

ואיך מתים?

אני משתמש בהרבה הומור. אני אומר שזה הרבה פחות דרמטי מקרב יריות במערב הפרוע. אין פרפורים ודם משפריץ וכל מיני דברים כאלה. המוות הוא בדרך כלל מאוד שליו, הוא נעשה מתוך שקיעה לתוך שינה עמוקה ובסופו של דבר נפרדים מהעולם.

ואם מישהו אומר לך “אני פוחד מאוד”.

אני אומר שאני מבין את זה. ואני שואל ממה פוחדים. מה הדבר שהכי מפחיד. בדרך כלל זה הסבל. ואז אני אומר להם “זה לא יקרה”.

רגעים כל כך קשים, הרגעים האלה שאתה מתאר. לחשוב שהם חלק מהיום־יום שלך.

להפך. נגיד שאני מגיע למישהו לפגישה ראשונה. הוא שוכב במיטה. כאוב מאוד. אמרו לו כבר לפני שבועיים שאין לו מה להגיע יותר למחלקה האונקולוגית. שיבוא מישהו הביתה. והוא חושש מאוד מהמפגש הזה. והוא שואל שאלות ואני עונה לו, ובמקביל אני כבר נותן לו קצת סירופ לשתות, עם תרופה שמאלחשת את הכאב, מוצא פתרון לבחילה. כשאני יוצא משם, הוא פחות כאוב, נושם יותר בקלות, יכול לשבת במיטה או לעבור לסלון, ויודע שמישהו, בכל רגע נתון ובכל שעה, ירים את הטלפון ויעזור לו לא לסבול. אז למה זה מפגש עצוב? זה מפגש מדהים. אתה בא לאנשים שמתפתלים מייסורי גוף או נפש, והם יוצאים מחוזקים, הם מרגישים יותר טוב, הם יכולים להתמקד בכאן ובעכשיו שלהם.

איך התגלגלת לתחום הזה?

במהלך ההתמחות שלי ברפואת משפחה פגשתי מטופלת, אחות במקצועה, שאובחנה כחולה בסרטן הלבלב, בשלבים מתקדמים. היא לא רצתה לקבל טיפולים אונקולוגיים, כי היא הבינה את חומרת מצבה, ואחת הסיטואציות שממש הפילה לי את האסימון היתה שכשהבטתי עליה באמפתיה רבה ושאלתי אותה איך עוברת התקופה. היא הסתכלה עלי בעיניים בורקות ואמרה לי “תשמע, זו התקופה הכי מדהימה בחיי. לא ידעתי איזה חברים טובים יש לי, ומשפחה נהדרת, והילדים שלי. זה ברור לי שאני הולכת למות ואני הולכת לעשות את זה בדרך הכי טובה שיש”. זה פשוט הפיל אותי מהכיסא. כמי שחונך על ברכי הרפואה המערבית, שלפיה מוות שווה כישלון, היא פשוט פקחה לי את העיניים להבין שהמוות הוא חלק מהחיים.

כל הרפואה התומכת בעצם חותרת תחת הנחות היסוד של הרפואה - מוות שווה כישלון. טיפול מטרתו להבריא.

נכון. והיום אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שיש לנו מאה אחוז תמותה, ללא עוררין, וכמעט מאה אחוז שביעות רצון. שזה פרדוקס. כי אנשים מתים כל הזמן, וכל הזמן אנחנו מקבלים מכתבי תודה. תראי, אנחנו לא איבחנו את המחלה. לא היינו חלק מהצוות שטיפל. לא כשלנו, במרכאות, בטיפול שלנו.

לא הייתם שם כל עוד היתה תקווה.

נכון. אנחנו נכנסים לתמונה כשהחולה והמשפחה מבינים שהחולה הולך למות ומבקשים לעשות את זה בבית. אנחנו מאפשרים להם את זה, וזו תחושת סיפוק מקצועית, רפואית ואנושית מהמעלה הראשונה.

אתה יכול לנסות להבין מה משך אותך לתחום הזה?

כל מי שמתחבר לתחום הזה מרגיש שזו שריטה. אתה מרגיש מאוד מאוד בנוח במחיצת האדם הגוסס. אתה מרגיש שיש לך יכולת לעשות הבדל משמעותי באופן שבו המוות שלהם ייראה. זה 99.9% מבט, מגע יד, טון דיבור, היכולת לתת תחושת ביטחון אדירה שאנחנו פה, ואנחנו נהיה פה, וזה בסדר, אפשר להיפרד, אפשר לעזוב, וזה טבעי. ובוא נתרחק עכשיו מהתרופה, ההקרנה או הטיפול, ונתמקד בליטוף, בפרידה ובדיבור, בתודה, בסיכום.

צריך אינטליגנציה רגשית מאוד מפותחת. המון אמפתיה.

ללא ספק. וצריך גם לאהוב את זה. להאמין ולהבין שהמוות פה הוא לא העניין. הפרידה היא העניין. תראי, הסיטואציה הזאת של מישהו שהולך למות בבית מביאה את כל המשפחה למין שפיץ.

לנקודת קיצון. ושם אתה נכנס לבית.

כן. בנקודת הקיצון משפחות שלא מתפקדות טוב פשוט מתפוצצות כמו פצצת אטום. במצב כזה צריך להיות בעל יכולות מספיק גבוהות לאסוף את כולם ולהגיד - “בואו נתרכז במה שחשוב עכשיו. לכם יהיה קשה, בטוח. אבל מה שחשוב זה שלמטופל עצמו יהיה הכי קל”. לפעמים אתה נכנס לבית, ו󈞨 אנשים יושבים בסלון. שכנים, חברים, משפחה מורחבת, ובמרכז יושב איש אחד על כורסה. וכולם שואלים וכולם מייעצים וכולם חוששים, וכל אחד רוצה להראות שהוא הכי דואג מכולם ומהסיטואציה הזאת אתה צריך לצאת במצב שאתה אומר לחולה “אתה לא תלך יותר לבית החולים, אתה תסיים את חייך כאן בבית”. ושכולם ייצאו בתחושה של “וואללה, זה מה שצריך לעשות”. וזו אמנות.

חשבתי על זה הרבה. שאתה והצוות מגיעים לאינטימיות מאוד קיצונית עם המשפחה.

אין גדולה מזו.

כן. ואז נפרדות דרכיכם. תוך שעות. איך זה עובד, המעבר הזה?

זה עובר באופן מאוד שונה גם על המשפחות וגם על המטפלים. יש לנו בצוות אנשים שלא מסוגלים לא ללכת להלוויה ולשבעה. אני, למשל, לא הולך.

למה?

כמו שאני מרגיש מאוד בנוח לצד האדם הגוסס, אני מרגיש כמו דג מחוץ למים בשבעה או בהלוויה.

למה?

קודם כל כשאני הולך לשבעה, אז כל תשומת הלב בחדר מופנית אוטומטית אלי. מיד כולם נכנסים לאיך היה, תתאר עוד פעם, מה היה. ואני לא יכול להיות בנקודה הזאת. לא עומד בזה. וההלוויה זו שריטה אישית שלי, אני לא מוצא את עצמי בהלוויות.

איך אתה חושב שהשתנית בעקבות העבודה הזאת? מה למדת מהמטופלים שלך?

הפרופורציות בחיים מאוד מאוד התחדדו. אני מודע לזה שבכל רגע נתון חיי יכולים להשתנות ב� מעלות. ולכן כל הזמן יש בי רצון להגשים פנטזיות, לא לדחות כלום. ומצד שני לגדל את המשפחה שלי בצורה כזו שהיא תדע לתמוך ולהתלכד ברגעים קשים.

אתה מכין אותם לעמוד במשאות כבדים.

זו ראייה לעתיד של איך לגדל את הילדים - הכבוד, המחויבות ההדדית, טיפוח הקשר ביניהם כאחים, חריצות, נדיבות, אלה הדברים שאני רוצה להשאיר אחרַי. זה העתיד. וכאן ועכשיו זה להחליט שאנחנו רוצים לנסוע לטרק בנפאל, ולארוז את כל המשפחה ולנסוע לטרק בנפאל, או להחליט שאנחנו עוברים עכשיו למושב ומגדלים זיתים. לשלם את המחירים עכשיו בשביל להגשים את הפנטזיות עכשיו. כי כל כך הרבה פעמים אני נתקל באנשים שאומרים “לו רק יכולתי”. ואין אף פעם זמן טוב לסיים את החיים. זה מגיע כשבדיוק נולדים הילדים. או בדיוק כשיצאנו לפנסיה אחרי שעבדנו כמו חמורים כל החיים. והפנטזיה היא באמת, בכל רגע נתון, להסתכל על החיים ולהגיד “אם זה היה נגמר עכשיו, הייתי אומר שאני שמח עם מה שעשיתי”.

למעשה אתה כל הזמן מתכונן למותך שלך.

כן. נכון. אבל בקבלה מלאה.

תשמע, אנחנו מדברים ואני ממשיכה לבכות בגלל האם שכותבת מכתב לילדה שלא תזכור אותה. איך מגיעים אחר כך הביתה, צופים בדרבי, מכינים חביתה?

כי יש תחושה מאוד חזקה שבעוד 18 שנה, כשהילדה הזאת תקרא את המכתב, היא תכיר לנו תודה ענקית.

וזה מפצה על זה? באמת?

לגמרי. חד משמעית. אני לא יכול לשלוט במוות. אני כן יכול לשלוט באיך הוא נראה. ולכן זו תחושת כוח מאוד חזקה כשאתה חוזר הביתה וראית אם גוססת שכותבת מכתב לילדיה, ואתה אומר לעצמך - היה לי יום טוב היום. כי עשיתי הבדל משמעותי בחיי האנשים האלה. לקחתי סיטואציה נוראה ובלתי אפשרית והפכתי אותה לחוויה עצובה, אבל שאנשים יוצאים ממנה שלמים, בתחושה שהם סגרו מעגל. אין להם את הקטע של “אם רק היו לי חמש דקות הייתי עושה כך וכך”, שזה משהו שחופר בנשמתם כל החיים אחר כך. כל המהות של ההוספיס, של השליטה בכאב, בבחילה, בדיכאון, ובקושי בשינה, כל זה נועד אך ורק לאפשר מערכת מספיק רגועה בשביל לעשות את הקלוז’ר.

ויש פעמים שאתה לא מצליח לעשות את ההפרדה? שזה לא מספיק, הידיעה שעשית כל מה שיכולת?

אני בוכה כל הזמן. אני פשוט בוכה כל הזמן. לא בבית. שם. בסיטואציה של המשפחה עצמה. זה אף פעם לא יפסיק להיות עצוב. השאלה אם זה עצב בריא, נכון, שממוקד בעובדה שעכשיו מת לי אהובי, או אם אני בוכה בגלל כל מה שברקע, כי לא אמרתי דברים, כי לא סגרתי סוגיות, כי אני אבל רק על עצמי. אבל ברוב המקרים אנחנו יוצאים בתחושה שנקרע הלב, אבל לפחות עשינו את ההבדל.

זו רציונליזציה.

חד משמעית.

והיא יכולה לגבור על הרגעים הקשים הללו?

כן. היא גוברת. וזה אמיתי. לא הייתי יכול להמשיך לעשות אם זה היה מפרק אותי. צריך להיות שם בסיטואציה הזאת שאומרים לך תודה כדי להבין למה זה לא מפרק אותך. למה זה עצוב אבל נכון.

וכשהקלוז’ר הזה לא מתרחש?

אז עוד יותר עצוב לי. בשביל המטופלים, ברמה האישית. אני זוכר את עצמי לפני כמה שנים גוער - בעדינות - אבל גוער, בשתי בנות על כך שהן לא מטפלות באבא שלהן, והוא שוכב ככה זנוח בבית. והן תפסו אותי ואמרו לי - אתה יודע איך הוא התעלל בנו מינית כילדות? אל תחנך אותנו. שיגיד תודה שאנחנו בכלל פה עכשיו.

אלוהים.

כן. ותוסיפי על זה סכסוכים משפחתיים, ענייני ירושה, סוגיות לא פתורות, זו באמת מערבולת גדולה ורוחשת, אבל אם אתה מתמקד בדבר החשוב, שזה המטופל עצמו, כל כמה שהמערכת הזאת סואנת, אז אתה יכול לחלץ משהו טוב מהסיפור הזה. אגב, קורה לא מעט שאנחנו לא מצליחים, כי הבן־אדם עצמו הגיע אל מותו כשהוא לא מוכן בעליל.

מה זאת אומרת?

אנשים שהיו מסוכסכים עם חייהם מסוכסכים גם עם מותם. אנשים שעל פניו חייהם איומים, רבו עם כל העולם, עבדו בעבודה שלא סיפקה אותם, אין להם מעגלי חברים, אין להם מעגלי משפחה, מסיימים את חייהם בריב ובמדון במיטה לבדם, לא עוזבים את החיים. נאחזים בציפורניים.

אולי כי פתאום הם מבינים שיכלו לעשות הכל אחרת.

לגמרי. יש להם סוגיות אדירות שאינן פתורות. הם מרגישים צורך אדיר להישאר ולסגור את הסוגיות האלה, אבל אין להם את הכלים לעשות את זה וגם אין להם עם מי. אף אחד לא נשאר שם.

מניסיונך, הרוח גוברת על הגוף? אנשים שמחכים למשהו, שאוחזים במשהו, מצליחים למשוך עוד?

בטח שכן. אחת השאלות הקלאסיות שאנחנו שואלים את החולה היא מה השאיפות שלו באותו רגע ואם יש לו מטרות או יעדים כלשהם. וברגע שיש חתונה של נכד, בן שצריך להגיע מחו”ל, וכדומה, אנשים פשוט מחזיקים. לפעמים הם אפילו לא בהכרה, אבל מחזיקים. וברגע שהיעד הזה מושג, הם משחררים. אחד הכלים החזקים ביותר לאנשים שסובלים בסוף החיים, זה שבני המשפחה נאספים סביב המיטה ואומרים לו “אנחנו משחררים אותך. זה בסדר. אנחנו פה איתך. מותר לך לעזוב”. ואתה ממש רואה את הנשמה עוזבת דרך הפה.

תסביר.

במשפחות שבהן לא מספרים לחולה על מצבו, הוא גם לא אומר כמה הוא סובל כדי שהם לא ידאגו. משקיעים המון אנרגיה בהסתרה והיא גוזלת המון כוחות. וכשהצד החולה שומע מהמשפחה באופן ברור שהוא יכול לשחרר, זה כאילו שהנשמה יכולה לעוף, לא מעגנים אותה יותר לקרקע.

אני מנסה להבין למה כל כך קשה לי השיחה הזאת. אני חושבת שאני לא ממש פוחדת למות, אבל הסיטואציות שאתה מתאר, סיטואציות שבהן אנשים קרובים אלי מתים, מפחידות אותי.

נכון. תראי, איך מתו תמיד? בבית. בתוך השבט. בתוך הקהילה. זה היה חלק מהחיים. אנחנו הפכנו את המוות ללא לגיטימי.

בחשיבה המערבית.

נכון. כי הוא הפך למאוד מנוכר.

איך אתה תופס את המוות, ברמה הפילוסופית, לנוכח מה שאתה חווה בשנים האחרונות?

אני לא בטוח שיש לי בכלל רמה פילוסופית. אני תופס אותו כמובן מאליו. לא סוף החיים אלא חלק מהם. לגוף עצמו אין שום משמעות. המוות הוא בעיקר בתודעה של האנשים שהשארת מאחוריך. שם אתה בעצם מת.

שם אתה גם בעצם חי.

נכון. נכון. ולכן מה שמהותי פה זה לא ההלוויה, זה איך חיית את חייך ואיך סיימת אותם, איך המורשת שלך נותרה בקרב האנשים שהיית בקשר איתם.

אתה חושב שכעת יש לך כלים טובים יותר מלרוב האנשים בהתמודדות עם מוות? שלך, של אהוביך?

אני חושב שכן. אשתי אמרה לי פעם “כשאני אהיה חולה, אל תוותר עלי בקלות”. בגלל שהיא רואה שאני כל כך מחובר לצד הזה של ההוספיס, והמוות כביכול כל כך לא עושה עלי רושם. אני גם רואה איזו אי נוחות זה גורם לאנשים לדבר על מוות וכמה זה נושא לא סקסי. אבל אני מרגיש מאוד בנוח בעולם של המוות. אני חושש רק מהמוות הלא פתור. ההרס שזה ממיט על אנשים. כמה אנשים מסתובבים עם הפצע של החשבון הלא פתור שיש להם עם אבא שלהם, עם אמא שלהם, עם בן הזוג. וכמה זה מכתיב את האופן שבו הם מנהלים את חייהם.

השהות במחיצת אנשים הקרובים אל מותם. ספר לי עליה. מה למדת ממנה?

זה מדהים. אתה רואה אנשים שמקבלים את המוות של עצמם, שעשו פרידות יפות, שמבינים מה הולך לקרות, זה ממש להיות הבן־אדם הכי מזוכך בעולם. אתה לא רואה אנשים טהורים מאלו.

הם לא כאן ולא שם.

בדיוק. בעמדת הסתכלות מאוד גבוהה על העולם. הדוגמה הכי קיצונית מהזמן האחרון זו ענת גוב.

שהיתה חולה שלך.

כן. והיא באה עם אג’נדה ממש. אבל גם בלי להיות ענת גוב הרבה אנשים עושים את זה. מסתכלים בגאווה על מה שעשו בחייהם, על דור ההמשך, בלי סוגיות לא פתורות או סיבות לסכסוכים. הם הכי כנים בעולם, אומרים לאנשים את הדברים הכי בפנים. הם מסתכלים מרום כיסאם. ובדרך כלל יוצאות פנינים.

כלומר?

לא מזמן טיפלנו במשפחה חרדית מאוד, מאחת משכונות המצוקה של נתניה. החולה היה ילד בן עשר. הבית קטן מאוד, אבל הוא המשיך להתנהל. האמא עשתה הפרשת חלה, אנשים נכנסו ויצאו, לכל אחד היה מה להגיד, כמובן. והאבא התקשר אלי ערב אחד ואמר לי “רוני, אתה לא מאמין. יושבים פה עכשיו שני אברכים ומנגנים לו. הם באו, התחילו לנגן שירים עצובים, אמרתי להם ‘מה פתאום? שמחו את הילד. תעשו אותו שמח”. עכשיו, זה ילד שכבר שוכב מחוסר הכרה בבית, הוא כבר כל כך שקוע. ואני שמעתי את זה ופשוט התחלתי לבכות. ממש התפרקתי בטלפון. הנה, עכשיו אני בוכה שוב.

גם אני.

הלב שלך מתפוצץ. אלה אבא ואמא שהבינו מה חשוב - הילד שלהם. ואם יש לו איזושהי תודעה ששומעת, הוא שומע מוזיקה שמחה ולא שירי נכאים.

זה נעשה קל יותר, עם הזמן?

כן. כי אני מרגיש שאני יותר בשליטה על הסיטואציה.

יש מטופלים שקשה לשחרר? שנכנסים לך ללב?

יש. בטח. אחת מהן היתה בחורה צעירה, מבריקת־על. כשפגשתי אותה היא אמרה לי “רוני, אני רוצה שתעזור לי למות. אני כבר לא נראית כמו אשה, משפחה כבר לא תהיה לי, אני רקדנית וכבר לא ארקוד, אני חוקרת, אבל את הדוקטורט כבר לא אשלים. אין לי יותר ‘raison d’etre’". ניסיתי להבין ממנה מה יכול בכל זאת להיות מוטיבציה. והיא אמרה - לגמור את הדוקטורט. הצלחנו לייצב אותה מספיק כדי שתסיים את הדוקטורט, לאוניברסיטה יוקרתית, ותראה את האישור מהאוניברסיטה שהיא מקבלת אותו - ואז היא קרסה. איבדה כל מוטיבציה לחיות. עברו שלוש או ארבע שנים, והיא עדיין אצלי בראש.

מה עם המתות חסד?

אין שבוע שאנחנו לא מקבלים טלפונים - “תעזרו לי למות”.

ומה אתה חושב?

שאין סיבה. יש את כל הכלים החוקיים, האתיים והרפואיים לגרום לכך שאנשים יסיימו את חייהם בזמן שבו הם אמורים לסיים אותם ובמינימום סבל.

וכשמישהו, על ערש דווי, מבקש ממך?

אני מסביר שזה לא חוקי ושאין בזה צורך. אנשים הרי מבקשים את זה כשהם סובלים. מתקשר אליך מישהו עם כאבים של שמונה מתוך עשר והוא רוצה למות עכשיו. ואתה אומר לו, אני אפסיק לך את הכאב או את קוצר הנשימה או את ההקאות. אני לא אהרוג אותך בשביל זה.

מהי החוויה המרגשת ביותר שהיתה לך?

אני מאוד מתרגש כשאנשים מבקשים לברך אותי לפני מותם. בעיקר אנשים מסורתיים שרואים שאני חילוני אבל מזהים בעשייה הזאת משהו דתי, רוחני, שבין אדם לאדם. כשמברכים אותך או מלטפים אותך ומסתכלים לך בעיניים ואומרים לך תודה במובן הכי עמוק שיכול להיות. ואז אני בוכה. אני תמיד בוכה. כי אני מבין שהיה שווה. לפעמים אני יכול פשוט לחזור הביתה ולהגיד לאשתי, ככה אני רוצה. אמא שיושבת עם בנותיה על מיטת האב הגוסס, והם כולם ביחד מחזיקים את היד, נושמים את הנשימות ביחד, נותנים לזה להיות טבעי ונכון.

אתה הולך לטיפול?

לא.

אף פעם לא הלכת?

הלכתי. אבל בסוגיות אישיות, לא דברים שקשורים לזה.

אתה פוחד למות?

לא. ממש לא. זה יעציב אותי אם אמות עכשיו, אני מודה על ההזדמנויות שניתנו לי בחיים, על הורי, על אשתי, הילדים המדהימים שלי. אבל אם מחר אני מקבל אבחנה איומה ונוראה, אני אומר לעצמי “רוני, היה שווה”. אני מודה, וזו כן שריטה שלי, שאני מראש לא אתן פייט. בטח אם המחלה היא חשוכת מרפא ואכזרית, אני רק אלך להגשים עוד כמה פנטזיות.

****
מומלץ להעתיק כתבות במידה הנצרכת עבור הפורום. באתר "הארץ" ייסגרו כתבות כאלו לעיון בקרוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2013 22:08 לינק ישיר 

התבהרות

שאלתך היתה... מרעננת. במובן זה שהיא זימנה דיון לא רק בשאלה אלא בהנחות היסוד שלה.

השאלה כפי שהצגת אותה לראשונה היתה: מה ה' מקבל מזה? כיון שאני משער שגם את מאמינה שלה' אין תועלת במצוות, אז השאלה היא כיצד הבריאה טובה יותר עם זקנה מלווה במחלות ובהתפרקות איטית או מהירה של הכישורים שלנו מאשר בריאה שבה אדם היה נשאר עם כוחותיו, פחות או יותר, עד למותו.

ב"מדינה" משוחח סוקרטס עם אדם ישיש ושואל אותו איך הוא חש בזקנותו והלה אומר לו שלאחר שנחלש אצלו אותו יצר, הוא חש חופשי.

היה מקום להצביע על שינויים שחלים באישיות שלנו לעת שאנו מתבגרים, כלומר מזדקנים, ולראות את הטוב שבהם. ואכן יש. אדם מבוגר אמור להיות בוגר וחכם יותר, בעל נסיון לא רק בחיים אלא גם בלמידה ועיון. כשלעצמי, אני רואה שהניתוח שלי של סוגיה בגמרא היום יעיל יותר ומעמיק יותר מכפי שהיה בצעירותי - אבל גם אין לי כוח לחשב את כל האפשרויות כפי שהייתי עושה בעבר...

אבל מה אפשר לומר על זקנה שבה אובדים הכישורים השכליים?

מה זאת עשה ה' לנו?

תשובה אפשרית, שאותה הציג עודד וולנד בבהירות ושיכנוע, כדרכו, היא שהנחת היסוד שלנו לגבי הבריאה ותכליתה היא שגויה. אם איננו רואים את עצמנו כתכלית הבריאה, שוב אין שאלה מדוע הבריאה אינה מתחשבת בנו.

אולם זו תשובה קשה. אולי היא האמת. אבל האם קל לחיות עם תשובה כזו?

והאם זו תשובה שהולמת את אמונותינו מן המסורת היהודית שלנו?

תשובה כזו הולמת את שיטת הרמב"ם. וכאן צריך להזכיר שהגישה הרווחת במקורותינו אינה כזו. האם זה בגלל שהגישה הזו אינה נכונה (כך וודאי נוח להאמין) או בגלל שהיא הוסתרה מטעמי רחמים על החלשים בדעתם?

***
עודד וולנד

טול איקון ירוק. אבל הרשה לי לחלוק עליך בחלק מדבריך.

אני מסכים שאחת העבירות הגדולות, שלא מדעת, בתולדות האנושות, היתה הכשלון של אי ידיעת כללים רפואיים. אולם למעשה המילה "עבירה" אינה במקום. אמנם כן, אי התחשבות בכללי היגיינה היתה גורם מרכזי בתמותה עד למאה העשרים כמדומני.

אולם האם זה הגורם היחיד?

אני כן מאמין בהשגחה פרטית. אני מרשה לעצמי לטעון שאני יכול לראות השגחה פרטית בחיי. (וראה נא באשכולו של מיכי על כך, רק ששכחתי את שמו). ואני סבור שיש השגחה גם על העם.

לפיכך, כפי שהדבר השחור פגע באירופה בגלל אי ידיעת כללים רפואיים כמו הצורך בהיגיינה, כך זה יכול היה לנבוע גם מעונש על עבירות מוסריות.

ומעבר לכך, סבורני שאדם שחש שנענש צריך כן לחפש מה יש לו לתקן. הן ברמת הפרט, בחייו האישיים, והן ברמת הציבור, שצריך הציבור לחפש מה לתקן, כפי שמקסמן מזכיר לנו כל העת.

***
שורה אחרונה בקיצור:

התבהרות שאלה: איך ה' מאפשר את ההידרדרות הפוקדת את רוב הקשישים בזיקנותם.

וולנד ענה: השאלה מעיקרא אינה קיימת כי היא מבוססת על ההנחה שהבריאה נועדה עבור האדם.

אני הערתי: גם אם זה נכון, זו תשובה שלא קל לחיות עימה.

עוד הערתי: מחובתנו כאשר אנו נתקלים באירוע עצוב, שאותו אנו מפרשים כעונש, עלינו לחפש במה להשתפר.

***
שורה שהייתי צריך לפתוח בה:

 נמצא שעלינו לשאול לא: מדוע ה' גזר עלינו את ההידרדרות של הזיקנה, אלא: מה אנו יכולים לעשות כדי לשפר את המצב!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2013 21:44 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
 גם אותו חסיד גור, אמר מה שאמר כי היה תינוק שנישבה.


כמה מאיתנו אינם תינוקות שנישבו?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2013 18:03 לינק ישיר 

maxmen כתב:
פעם הלך יהודי ירושלמי מהישוב הישן עם ילדיו ברחוב בשבת,
עברה מכונית לידיהם, וכמנהג מחאו בקול גדול שבת שבת שבת,
עבר שם יהודי חסיד גור. וצעק על המשפחה הירושלמית למה אתם צועקים שבת שבת הרי מדובר בתינוקות שנשבו,
ענה הירושלמי: מה אתה צועק עלינו ? אנו גם תינוקות שנשבו !!

...



גם אותו חסיד גור, אמר מה שאמר כי היה תינוק שנישבה.


כמה מאיתנו אינם תינוקות שנישבו?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2013 14:40 לינק ישיר 

פעם הלך יהודי ירושלמי מהישוב הישן עם ילדיו ברחוב בשבת,
עברה מכונית לידיהם, וכמנהג מחאו בקול גדול שבת שבת שבת,
עבר שם יהודי חסיד גור. וצעק על המשפחה הירושלמית למה אתם צועקים שבת שבת הרי מדובר בתינוקות שנשבו,
ענה הירושלמי: מה אתה צועק עלינו ? אנו גם תינוקות שנשבו !!

שאני שומע את עודד היקר אני נזכר בסיפור הנפלא הזה,

כי שאתה בא להטיף מוסר אתה סותר את עצמך,
ברגע שלא ביקשת סליחה אפי' ולא הרגשת צורך התנצלות, אז את מי מעניין המוסר שלך, או המוסר של החסיד גור הנ"ל,
שניהם מתנהגים אותו דבר כלפי האחר,
החסיד גור צועק על הירושלמי בדיוק כמו משהירושלמי צועק על המחלל שבת,
אתה מתנהג בדיוק כמו שאתה טוען שמתנהגים האחרים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2013 12:22 לינק ישיר 

אהבתי ששמת פרוש למילה אנתרופולוגיה.
יפה לי.
ןתודה על תשובתך המעמיקה.
דרוש לי זמן לקרוא בעיון. ולהתייחס.
בלנ"ד בקרוב.



נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > זיקנה,סניליות,דרדור מנטלי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext