''...שתים באילן ואחת בידי אדם, או שתים בידי אדם ואחת באילן - כשרה ואין עולין לה ביום טוב"
רש"י, סוכה כב: "סמך קרקעית הסוכה רובו באילן ועשה סביבה בראש האילן שתי מחיצות ... הואיל ואם ינטל האילן נופל קרקעית הסוכה שאינו יכול לעמוד בסמיכת שתים שבארץ..."
התוספות במקום, תוקף את רש"י, ומזכיר כי רש"י עצמו, כשמשנה זו מצוטטת במסכת שבת (קנד:), מפרש את המשנה בצורה שונה לגמרי:
"גבי סוכה תנן, שכשירה בג' דפנות ואם עשה שתים כהלכתן והשלישי עשה באילן... מפני שסככה קשור בדופניה...".
פרשנים מספר עסקו בסיבה זו של רש"י – וניסו ליישב את שיטתו השונה בסוכה ובשבת.
דומה שכל הלומד את מסכת שבת, מבין שאין לרש"י ברירה, משום שכך פירשו אמוראים את המשנה והעמידוה בדפנות.
אם כן, מדוע לא מפרש רש"י במכת סוכה באותה הצורה, כפי שעשו בעלי התוספות, כפי שעשה המאירי, ועוד רבים?
נלע"ד שלרש"י הפירוש של פשט המשנה הוא זה אותו כתב במסכת סוכה, למרות שאמוראים העמידו את המשנה הזו באופן שונה, במסכת שבת.
ומכאן אני רוצה להרחיב לנושא הכללי:
יש כמה מקרים בהם פרשני המשנה לא מפרשים את המשנה בדרך בה הוסברה על ידי האמוראים בגמרא, אלא בדרך שונה. למשל, פירוש הגאונים במסכת מכשירין פ"ה מ"ט, או הרמב"ם בכמה מקומות (1), או רבי עובדיה מברטנורא – למשל בתמורה פ"א מ"ד.
כלומר, מבעלי התריסין ראינו שהיו מקרים בהם פירשו את המשנה שלא כאמוראי הגמרא. לפחות משיטת הרמב"ם, נראה כי קיים חלוקה בין הפירוש לבין ההלכה. לפירוש – לא ראה את הפירוש כפוף להעמדתם של האמוראים, ולא היסס לפרש שלא כפירושם בגמרא. להלכה, מצד שני, לא זז מקביעתם, שגם אם חלק על הפירוש, לא חלק על כך שנתקבלו להלכה.
והדברים צריכים עוד עיון.
(1) למשל, יבמות פ"ח מ"ג – לדף עו, או כתובות ריש פרק ב', או מכות פ"ג מ"ד לדף יז, ועוד ועוד.
נשלח ב-11/3/2013 12:17
אני לא חושב שהרמב"ם קב שא"א לחלוק על התלמוד, אבל הוא בהחלט קבע שתקנות וגזרות וכל דבר שנמנו וגזרו עליו זה תקף לכל ישראל (ואפשר לבטל רק בדרך הרגילה של "גדול בחכמה ובמנין") ולכן כל ההלכות שנקבעו אחרי הרוב בזמנם שוב א"א לערער עליהם, אבל דברים אחרים כנראה שאפשר...
מתוך הקדמתו למשנה תורה:
לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג במנהג מדינה אחרת, ואין אומרין לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם למד אחד מן הגאונים שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד--אין שומעין לראשון, אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון, בין אחרון. ודברים הללו, בדינים וגזירות ותקנות ומנהגות שנתחדשו אחר חיבור התלמוד. אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי, חייבין כל בית ישראל ללכת בהם; וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמים שבתלמוד, ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם, הואיל וכל אותן הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל, ואותן החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה, איש מפי איש עד משה רבנו.
נשלח ב-11/3/2013 09:17
שאלות הסטוריות: האם המשנה קיבלה מעמד וסמכות לפני תקופת האמוראים?
כוונתי: האם התלמודים הם פרשנות לטקסט שהיה ידוע כטקסט ההלכתי המחייב, או שהמצב הנתון, ולפיו חכמים בדור של רבי חייא, רבה, רב וכו', שהיו תלמידים ונכדים של כותב המשנה, ולימדו בישיבות את המשנה, הפכו אותה בדיעבד לטקסט ההלכתי המחייב? ראו מה קרה, לדוגמא, למשנה ברורה בדור הקודם - אחד מהפירושים לשו"ע או"ח. מדובר אמנם באחד הפירושים המקיפים ביותר, וזה שנסמך על מקורות רבים יותר מכולם. אבל איני חושב שאיכות הספר גרמה למעמדו, יותר מהנסיבות ההסטוריות. לולא היה הכותב רב מפורסם בליטא, ולולי היו הישיבות הליטאיות נותנות את הטון בעולם הישיבתי ב-90 השנים האחרונות, מי יודע היכן היה היום הספר הזה? מסתמא, יחד עם עשרות ספרי הלכה שכתבו חכמים, צדיקים, גאונים, ונשכחים. הלא כל אחד מהכותבים כאן מכיר ספר כזה, ומכוני ההדרה בישיבות מוציאים ספרים כאלה מכל הדורות ומכל המקצועות, שהודפסו פעם אחת, ונשכחו, וחכמת המסכן בזויה.
האם אכן אין פירושים אחרים למשנה?
העובדה שאינם בידינו, אינה מוכיחה שלא נעשו נסיונות מקבילים לתלמוד. התלמודים מהוים שני ספרים שנכתבו בשני מקומות. האם ברחבי הפזורה היהודית לא היו עוד כאלה? מי יודע? יש לזכור, שבין א"י לבין בבל היו קשרים רבים, ושימור שני התלמודים יכול ונגרם גם מהאינטרס של המרכז החזק, הבבלי, שכן הירושלמי מרבה לצטט את תורות ראשוני האמוראים, שהם הבסיס גם של עולם הישיבות הבבלי. אבל אם היה בית מדרש באלכסנדריה או ברומא, אין לי מושג. ואם נכתב שם תלמוד, לא היה מי שישמור אותו ויעביר אותו הלאה.
מתי נתקבל הכלל, ולפיו התלמוד הבבלי הוא הפירוש המוסמך היחיד למשנה?
אני זוכר שהדבר כתוב ברמב"ם. אינני זוכר מקורות אחרים. האם באמירה שאסור לחלוק על התלמוד, יש משום אישור לפרשנות המשנה, או שמא זו חוליה בשרשרת של "מסירה", שנועדה בדיעבד לקדש את המצוי. בבחינה מפורטת נגלה, שהרבה מההלכות שבידינו אינן תואמות את המשנה או התלמוד, ומצד שני, יש רתיעה מלחלוק גם על חכמים מאוחרים בהרבה מהתלמוד. היינו, הכלל המפורסם שרבינא ורב אשי הם סוף הוראה, ואין לחלוק על מה שהיה לפניהם, הוא כלל הצהרתי, אבל איני בטוח שמדובר בכלל מוחלט כשבודקים הלכות מסויימות באופן ספציפי.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-8/3/2013 13:36
מדברי קודמי משתמע כי א. ראשונים חכמים מהאחרונים. א.1 אם יש בירור ע"פ מתודולוגיה חדשה הנראה כנכון ספק אם יש לקבלו. ב. הדיון בפירוש המימרא משליך על ההלכה (ולכן ההתחבטות איך מתעלמים מאפשרות שסוגיות חלוקות). הדברי ם שהביא מיקלארי פוסחים על שני הסעיפים ואינם ברורים בנקודה המרכזית – אם אני משוכנע שהפירוש המקובל בגמ' טועה האם אני רשאי לשנות ההלכה.
חושבני ששתי ההנחות שגויות. להנחה א אין צל של ראיה והיא כנגד הטבע. הערה ב נסתרת מדברי הר"מ שהביא מקלארי.
מואדיב – לדבריך עריכת המשנה רצופת רשלנות.
מ 80 – הגינוי שרבימ עשה ממשניות רבות "חידון", שלמעשה נכשל היות ופעמים רבות הגמ' לא הצליחה לפצח בדיעה אחידה את החידה. כך כותבם קובץ חוקים?
נשלח ב-8/3/2013 01:11
מיימוני,
התורה שבעל-פה איננה רק יצירה ישראלית אלא תורה שמשה רבינו קיבל מסיני, ועל-כן נאמר בירושלמי אפילו מה שתלמיד ותיק מחדש לפני רבו כבר נאמר למשה בסיני. פשט הינו פירוש פשוט הכולל את כל ההבנות האפשריות.
רק מפרשים מעטים בכל הדורות הצליחו לפרש את המקרא או את המשנה או את הגמרא בדרך הפשט המכוונת לאמתותה של תורה.
לענ"ד רש"י, אותיות ישר, מפרש כל סוגיה לפי הגיונה הפנימי לכשעצמה. התוספות, מלשון להוסיף, מקשים קושיות מסוגיות דומות בש"ס ומתרצים אותן בפירוש המשווה בין הסוגיות.
נ.ב. רש"י ורבינו חננאל אינם רבותיהם של רבינו תם ור"י בגמרא, וגם רש"י ורבינו חננאל המשיכו מסורות שונות של הגאונים ולכן לפעמים מפרשים את הפשט בדרכים שונות.
תוקן על ידי מ80 ב- 08/03/2013 01:42:28
נשלח ב-8/3/2013 00:35
מ80
שוב, אני מסכים לתחילת דבריך. לא היה ידוע לי שרש"י נדד והפיץ קונטרסים אבל זו אפשרות. אם יש לך מקור נוסף אשמח לדעתו. בעניותי לא קראתי אפילו את המחקרים עליו אבל ממה שראיתי לא מזכירים זאת. אז דבר זה מנלן?
לגבי הבדלי גישות בין הירושלמי לבבלי כהבדל בין רש"י לתוס', בזה הרשה לי לחלוק עליך. ראשית, התלמוד אינו יצירה אחידה אלא עמל של דורות שכל אחד השאיר את חותמו וסגנונו (אבל אני מודה שצריך היכרות רבה עם התלמוד וגם מודעות לשאלה הזו. כך היה לפחות אצלי). שנית, ההבדלים בין הבבלי לירושלמי אינם ההבדלים בין רש"י לתוס'.
אני חוזר: התוס' מציעים: סתירות בין סוגיות או פרשנויות שונות המתבססות על סוגיות מקבילות או על קריאות מחודשות באותה סוגיה.
אין לי היכרות מספקת נכון להיום עם הירושלמי אולם מה שתוס' עושים הוא תמיד סוג של לימוד שקיים בבבלי, אבל הוא רק דוגמא אחת ללימוד הבבלי. הייתי מרשה לעצמי לומר (וזו עזות יתרה) שאפילו כאשר בבבלי מיישמים את השיטה של תוס' אפשר להגיע לתירוצים דחוקים.
אמנם נכון שהבסיס לכל זה הוא מה שנקרא "רומיא" כלומר השלכה או סתירה או השוואה בין שני מקורות, וזה אחד היסודות שעליהם בנויים התלמוד ושיטת הלימוד שלו. השאלה היא עד היכן לוקחים את ה"רומיא" כמקור לימודי.
מהמעט שאני מכיר את הירושלמי אזי הירושלמי משאיר הרבה יותר שאלות פתוחות מן הבבלי, וזה כנראה בגלל העדר שכבת עריכה וסיכום נוספת שנתווספה על הבבלי בדורות האחרונים שלו או לפעמים היא מעשה ידי הסבוראים (כפי שיש טוענים). אפשר גם לומר שהירושלמי אינו מביא תירוצים דחוקים שלפעמים אפשר למצוא בבבלי.
לימוד של כמה שנים בצמוד לגמרא שוטנשטיין חשף בפני ששוטנשטיין, ההולכים כנראה בעקבות פרשנים אחרונים ואולי התוס' עצמם, אכן מקבלים את הדיחוקים שנאמרים בסוף סוגיה בתור הפרשנות האמיתית של הכללים שמובאים בתחילתה. לפי הדוגמא של מואדיב בתחילת האשכול, אם המשנה מביאה כלל והגמרא מקשה עליו ומעמידה את המשנה באוקימתא נדירה ויחידאה, לפי התוס' (כמדומה) ולפי שוטנשטיין (תמיד, ממה שראיתי) זה יוצג בתור הפשט ההיסטורי והמקורי של המשנה.
וזו לדעתי טעות. ועל זה אמרו חלק מרבותינו הראשונים: ואנן בתר דיחויא ניזיל? האם נסמוך על תירוץ דחוק שנאמר דרך דחיה מתוך המשא ומתן?
זה מביא אותי לעוד ניסוח של שיטת הלימוד הייחודית של התוס', להבדיל נניח משיטת הרמב"ם. התוס' מסתמכים על משא ומתן הרבה יותר מאשר הרמב"ם. לגביהם כל שלב בסוגיה הוא בעל חשיבות זהה, בעל אותה חשיבות של מקור שיש לסמוך עליו גם להלכה ולחשיפת כללים חדשים. הרמב"ם ואחרים לא היו הולכים אחרי שלבי מו"מ במידה זו. ולפי דעתי, גם בעלי התלמוד הבבלי לא היו סבורים שכך ראוי לעשות.
בתקופת רש"י תלמידים היו כותבים קונטרסים בהם סיכמו את הגמרא שלמדו מפי רבותיהם. רש"י היה נודד מישיבה לישיבה וכותב קונטרסים שהסבירו סוגיות ויישבו קושיות שעלו במהלך הלימוד בישיבות, וכך התחיל מפעלו הפרשני. פירושיו לגמרא הינם מסירת השמועה כפי שקיבל מרבותיו באופן המאפשר ידיעה והבנה כללית של הגמרא הן למתחילים והן לת"ח גדולים. לענ"ד היסוד למחלוקת רש"י ותוספות הינו ההבדל בין שני התלמודים, כאשר רש"י נאמן לדרכו של התלמוד הבבלי והתוספות קרובים יותר לדרכו של התלמוד הירושלמי. במלים אחרות, פירושי רש"י והתוספות נובעים משתי מסורות פרשניות שונות של האמוראים למשנה. מעבר לכך, רש"י מעדיף להיות סיני והתוספות עוקרי הרים.
נשלח ב-7/3/2013 23:45
מ80
התייחסתי לסוף דבריך וגם תחילתם ראויה מאד להתייחסות. הרשה לי להוסיף ודווקא בסדר הפוך.
כתבת
רוב פירושי הראשונים למשנה הינם פירושים שקיבלו מרבותיהם. התורה שבעל-פה איננה רק מה שכתוב.
אני מסכים למשפט הראשון רק בחלקו. תלוי אצל מי. אצל רש"י זה מן הסתם כך. אבל אצל התוס' ודאי שיש פירושים מחודשים. רוב דבריהם כך. ואדרבה, האם הם אינם מצטטים פירושים קודמים, כמו רש"י (הקונטרס בלשונם) או רבנו חננאל, רק כדי להציע דבר אחר?
לעומת זאת, ההכרה שהתורה שבעל פה רק מיעוטה בר כתיבה כי הכתיבה התלמודית היא מעט המחזיק מרובה, היא ידיעה הכרחית לכל לימוד התלמוד שלנו.
עוד כתבת:
כשם שאפשר לפרש את המקרא בדרכי פשט, רמז, דרש, וסוד; כנ"ל המשנה. וצריך לדעת להבדיל בין הדרכים השונות.
אני מסכים שאפשר להשוות בין השאלה אם המקרא ניתן לארבעה סוגי פרשנות כדבריך לבין השאלה אם גם המשנה והתלמוד ניתנים לזה. אבל אתה דורש זאת, אני משער, כך: את המקרא ניתן לדרוש וגם את התלמוד. אני דורש בדיוק הפוך ממך. את המקרא אין לדרוש בארבע דרכים אלו ובוודאי לא את המשנה והתלמוד.
גם לשיטתך כדאי לזכור שהמקרא הוא דברי אלוקים חיים. ולכן יש צד לדרשו כמו את התורה עצמה (כמו שאמרו במסכת מגילה: מנין שאפשר לדרוש את מגלת אסתר? וכי היא נכתבה ברוח הקודש?). ואילו המשנה והתלמוד הם יצירה אנושית של גדולי רבותינו שהשתדלו להבין את התורה, זו שנמסרה למשה, בכתב ובעל פה, אבל זו עדיין יצירה של חכמה אנושית אם כי כמובן בקדושה וטהרה, יראת שמים, עמל רב, חכמה רבה וכמובן סייעתא דשמיא. אולם אין כאן עדיין דרגה של "כל הדברים מדוייקים". אדרבה, התלמוד עצמו טוען באחת הסוגיות שסייעתא דשמיא נמצאת רק אצל מי שזכה לכוון לדורות הקודמים בדבריהם שהיו נכונים (וגם שם לפעמים זו רק הווה אמינא, פרשנות אפשרית הראויה להילמד ומברכים עליה ברכת התורה, אבל לא הלכה ולא פשט היסטורי).
א. עצם המודעות לכך שיש גישות שונות לפרשנות והמפרש, ר' חיים, תולה זאת בתפיסות שונות לגבי פרוייקט עריכת המשנה בידי רבי.
עצם המודעות לנושא והנסיון לעסוק בו מתוך סברות הוא דבר מחודש מאד עבורי. ויש בו שמץ של מודרניות במובן החיובי. התייחסות לנושא של עריכת התלמוד מצויות זעיר פה ושם גם בו עצמו גם אצל הראשונים, ודיונים שיטתיים יותר מוכרים לי רק אצל רבנו בעל ה"שרידי אש". עיסוק בשאלה זו לבדה נעשה עד כמה שידוע לי רק אצל חוקרים, שמיעוטם תלמידי חכמים ויראי השם. מן הראוי היה שיעסקו בו יותר. ואשכול זה דוגמא למה שאפשר וראוי לעשות.
ב. התשובה של ר' חיים שהבאת יש לשאול עליה שאלות. ועוד, האם מותר להציע תשובות אחרות? כוונתו של רבי בעריכת המשנה והאופן שבו עשה מה שעשה ניתנים למספר פרשנויות. ויש בדבר מחלוקת עד כמה שידוע לי בין חוקרי משנה כמו אפשטיין ואחרים.
ג. בכל אופן, האם הבדלי הגישות בין רשי לתוס' נבעו מתפיסות שונות של כוונת רבי ושל המשניות שלו? אף בדבר זה איני סבור כמו השמועה שהבאת משם ר' חיים, ואע"פ שאיני ראוי לחלוק עליו. לא רק שיש הבדלי גישות בפירושים הכתובים, אלא שהם נכתבו למטרות שונות. רשי בא לספק רקע שיאפשר לתלמיד ללמוד בעצמו גם ללא רב צמוד שיבאר לו את מה שאינו יודע עדיין. תוס' פונים לתלמיד שכבר למד הרבה או את כל הטקסט התלמודי, מצביעים על קושיות וסתירות, ומציעים פירושים חדשים משלהם. אלו מטרות שונות לגמרי.
נוסף לכך, תוס' הרחיבו מאד את הכלל המתודולוגי של הגמרא שמכנים בלשון החוקרים "הרמוניזציה". ויש להאריך.
נשלח ב-7/3/2013 20:27
כשם שאפשר לפרש את המקרא בדרכי פשט, רמז, דרש, וסוד; כנ"ל המשנה. וצריך לדעת להבדיל בין הדרכים השונות. רוב פירושי הראשונים למשנה הינם פירושים שקיבלו מרבותיהם. התורה שבעל-פה איננה רק מה שכתוב.
הרב יהושע הכהן בשם רבי חיים מוולוז'ין כתב שמחלוקת רש"י ותוספות תלויה בשיטות שונות שקיבלו מרבותיהם האמוראים הראשונים, האם רבי סידר את המשנה בלשון צחה וקלה בכדי שכל אדם יוכל ללומדה, או שמא חיבר את המשניות בלשון שנועדה לייגע לחדד את התלמידים. רש"י, לשיטת קבלתו מרבותיו, מעדיף לפרש את המשנה כפשוטה מאשר לפרשה בעזרת אוקמיתות לתרץ גמרות אחרות. התוספות, לשיטת קבלתם, מעדיפים להוציא דברים מפשוטם כדי ליישב קושיות וסתירות.
נשלח ב-7/3/2013 11:53
והיות שהנחת היסוד היא שבכל דור ודור יהיה נביא של הדור (= שופטים נבחרים מהציבור)
אז כתיבת התורה מתחילה היא רק לדור, ובכל דור נכתב התורה מחדש על פי נביאי הדור,
שאלת האשכול גם רלוונטית על פירוש התורה עצמה,
אז כמו שהמשנה עצמם לא מפרשת את התורה כפשוט רק לפי צורכי דורם,
אז מה הפלא על האמוראים, ואחר כך על הגאונים והראשונים עד ימינו אנו,
נשלח ב-7/3/2013 11:50
נדמה לי כי הפשט בפסוק שם - שאשה יפת תאר- היא הנשבת,
נשלח ב-7/3/2013 11:45
הרב זוין בספרו 'לתורה ולמועדים" פרשת כי תצא, מביא את הדורש שכי תצא למלחמה, במלחמת היצר הכתוב מדבר, והוסיף שבהיותנו בארץ ישראל, הפשט הוא מלחמה ממש עם כלי נשק וכו', והדרש מלחמת היצר, ואילו בגלות זה להיפך.
אז מי הפשטן? בן ארץ ישראל או בן הגלות?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/03/2013 12:32:39
נשלח ב-7/3/2013 11:31
בעלבעמיו כתב:
מואדיב מדוע אתה חושב שעין תחת עין = ממון, הוא פשט?
כי אני תינוק שנישבה...
נשלח ב-7/3/2013 11:01
מואדיב מדוע אתה חושב שעין תחת עין = ממון, הוא פשט?
נשלח ב-7/3/2013 10:33
.
הערה מסתייגת:
יש מקרים בהם פירוש האמוראים לגמרא בנוי על אוקימתא, שלעתים נראית לקורא בן ימינו כאוקימתא דחוקה ורחוקה.
וכאן אני רוצה להוסיף את הסיג - המובן מאליו אך אולי לא לכל מי שקרא את הדברים האחרונים:
כשם שהתורה שבכתב נלמדה עם פירושה שבעל פה, כך גם המשנה נשנתה ונלמדה עם פירושיה. פעמים שמה שנראה לנו כאוקימתא שאינה מתיישבת עם פשט המשנה, אינו אלא הדרך בה אכן נשנתה והוסברה משנה זו בעל פיה, ומה שנראה בעינינו כאוקימתא דחוקה, אינו אלא פשט המשנה - כפי שלימדוה שוני אותה המשנה.
משל למה הדבר דומה - לעין תחת עין שבתורה, וכדומיו. שמי שלימד ולמד פסוק זה תמיד עם פירושו שמדובר בממון - כך הוא פשט הדברים בעיניו. מי שקורא את דבריו, ולא צמח באותה הערוגה בה תמיד נשנה ציווי זה בלוויית פירושו המקובל, יחשוב שמדובר בהוצאת הפסוק מפשטו המקורי.
