בית פורומים עצור כאן חושבים

הקמת משפחה גדולה: בעד ונגד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/3/2013 07:53 לינק ישיר 
הקמת משפחה גדולה: בעד ונגד

נושא זה עלה לכותרות הפוליטיות ונזכר גם בפורום.

הוא מתחיל כבר אצל חז"ל אם כי בהקשר אחר.

אנסה להציג אותו בקצרה בגלל מיעוט זמני. ונוכל לרכז כאן את השאלות החשובות.

כיון שלא היה לי זמן לארגן את הדברים בשיטתיות, חילקתי אותם לסעיפים כפי העולה בזכרון.

1. בני אדם מתחתנים ומקימים משפחות ומולידים ילדים. יש רואים בכך חיוב מוסרי, הלכתי או חשבון כדאי (תועלתני) או משהו קיומי (אקזיסטנציאלי) - יידון לקמן.

2. הפן הכלכלי: הקמת משפחה גדולה מעניקה יתרון כלכלי להורים. לאחר השלב הראשון של השקעה בילדים, יש כוח עבודה וכוח תמיכה. כאשר ההורים מזדקנים, יש מי שיטפל בהם.

3. הפן הפסיכולוגי: יש נחת לאדם הרואה שיש לו זרע שנותר אחריו בעולם הזה. במיוחד אם הילדים הולכים בדרכו. גם זה אופן שבו נותר חותם מן האדם כאשר הולכים בדרכו ולומדים ממנו.

4. הפן הכלכלי 2 : גידול משפחה רק מתחיל עם הולדת הילדים. צריך לפרנס אותם. זה כולל יותר מאוכל וביגוד. זה כולל גם חינוך ולימוד, לפעמים הוצאות רפואיות, או כל הוצאות חריגות אחרות.

5. הפן הכלכלי3: הכלכלן וההוגה מלתוס (נדמה לי) התריע שאם יהיו יותר מדי בני אדם בעולם, העולם שלנו לא ישרוד כי אין באפשרותו לתמוך ביותר מדי בני אדם. יש מחלוקת גדולה אם הוא צדק.

עובדה שבסין, שהיתה שנים המדינה רבת האוכלוסין, הממשלה קבעה חוקים שמגבילים ילודה ויצרה מצב שבו לכל משפחה יכול להיות רק ילד אחד.

גם לצעד נוקשה זה היה מחיר ולא תמיד לטובה. אפשר להאריך בדבר זה כי זה מעניין ואולי חשוב.

6. הפן ההלכתי. יש מצוה להעמיד ילדים. יש אומרים בן ובת ויש אומרים שני בנים. יש שיטה נוספת שעדיף להמשיך להוליד עוד והנימוק הוא שלא ידוע אם הילדים ישרדו או אם יהיו טובים. יש מקום לדון אם זה מן התורה או מדרבנן, ואם זה חיוב או המלצה בלבד.

7. לפי מה ששמעתי, הדור שאחרי מלחמת העולם השניה חששו שלא יוכלו לטפח את הילדים אם יהיו הרבה מדי ולכן הסתפקו באחד או שנים. זו היתה נטיה במקומות מסויימים בעולם: אמריקה, חלק מישראל.

8. האידיאולוגיה המקובלת בין החרדים ולא רק היא לזכות לכמה שיותר ילדים.

9. יש הטוענים שאסור לאשה (ולבעל) לקחת אמצעי מניעה. ואם הם זקוקים לכך מסיבות שונות, עליהם לקבל אישור של רב. כפי שכתבתי בעבר, זו טענה שגויה. יש אמצעי מניעה שהם מסוכנים או שהם פועלים באופן בעייתי, אבל אין שום איסור על הימנעות מהולדת ילדים לזמן או מסיבות נצרכות (האשה אינה רוצה את סבל הלידה למשל). בוודאי שאם יש כבר ילדים (בן ובת) אין חובה להוליד עוד ואם זכרוני אינו מטעני, האשה ודאי פטורה מזה.

10. מדין תורה ההורים אינם חייבים לטפל בילדיהם מעבר לגיל רך. חכמים הוסיפו והרחיבו את החיוב. החוק הישראלי מוסיף עוד שנים לחובה זו. וכך מסתבר מצד המוסר והסברה. מי שרוצה ילדים, צריך להבין שזו אחריותו לדאוג להם במובן הרחב ביותר של המילה. פרנסה, גם אוכל וביגוד וגם צורכי החיים והנפש. אם אדם יאמר: אני הולדתי ילדים כי זו חובתי בעולמי, וחובת ה' לדאוג לבריות וגם לילדי, דומה שהוא טועה בגישה זו וזו אינה גישה הראויה מן התורה. וכמובן יש לבאר דבר זה.

11. יש רואים חיוב בהעמדת מספר גדול של ילדים לתועלת העם היהודי. גישה כזו רווחה אחרי השואה, היא מוצגת שוב בעקבות מה שמכנים "איום דמוגרפי" של היטמעות האוכלוסיה היהודית בתוך ציבור לא יהודי במדינת ישראל.

12. יש טוענים כי בציבור החרדי יש גישה של הולדת מספר גדול של ילדים בלי קבלת אחריות מספקת לפרנסתם ולחינוכם.

13. המדינה מעניקה מענק חודשי לבעלי משפחות בהתאם למספר הילדים. גישה כזו מאפיינת מדינות בסגנון משטר הרווחה (סוג של ממשל שמאמין בסיוע לפרט ומצדיק זאת מוסרית). יש מדינות שבהן הסיוע גבוה מאד. כך אמרו על צרפת. בארץ יש דרישה מצד חוגים מסויימים לקצץ בקצבאות אלו גם מפני שהן משמשות לא עבור הילדים אלא לפרנסת ההורים.

14. האם נכון ינהג אדם שטוען שהוא עסוק בקיום מצוות ולמוד תורה ואינו רוצה לעסוק ביישובו של עולם: פרנסה ועוד, אלא רק "לשבת בכולל", והוא רוצה גם ילדים ככל שאפשר לו, אך אינו מוכן לחרוג מאורח חייו כדי לספק פרנסה לילדים?

האם יש מקום לומר, ולפי אלו שיקולים, מוסריים או תורניים או כלכליים, אם הוא נוהג נכון או לא?

האם יש מקום להתערבות ועל סמך מה? האם יש להסתפק בגינוי או לנקוט סנקציות? כלכליות? משפטיות? האם יש מקום לקבוע חוקים בענין זה?

***
למרות שחלק ממשתתפינו יחושו אולי סערת רגש לנוכח מה שנראה כנושא טעון, או לנוכח הטפשות של חלק מן המוזכרים בסיכום הלא שיטתי שלי - אני מבקש להזכיר שהגישה הראויה לכתיבה היא "קרירה, מרוחקת, אדיבה".

הרוצה למתוח ביקורת, כמוזכר בחוקת הפורום, יקפיד להשתמש במונחים עדינים, כמו "סבורני שיש טעות ביד המאמינים כך וכך" או אפילו "ייראה לי שזו טעות חמורה" אך לא "ה*** האלו, שילכו לכל ה*** כי פתאים המה". סגנון גס אינו מכבד את בעליו והוא מזקיק את מנהלינו היקרים לבזבז זמן מחייהם על מחיקות.

מי שרוצה להוליד רעיונות, צריך לקחת אחריות על חינוכם...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2013 22:43 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
.


אם יורשה לי לצטט אשה אחת, גם אם לא בהקשר דומה, הייתי עונה לכל הדיון הזה:

צאו לי מהרחם.


אני מציין את זה,למקרה שאכן התכוונת לכל הדיון ה  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2013 22:04 לינק ישיר 

.


אם יורשה לי לצטט אשה אחת, גם אם לא בהקשר דומה, הייתי עונה לכל הדיון הזה:

צאו לי מהרחם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2013 00:06 לינק ישיר 

אייזין כתב:
כל ילד חייב לקבל את תשומת הלב הראויה לו והמספקת את צרכיו - אחרת הוא גודל ממורמר וחסר שמחת חיים מה שגורם בהמשך הדרך לבעיות רבות .

לכן יש לשקול תמיד האם נוכל לספק לילד לא רק את צרכיו הגשמיים אלא בעיקר את הרגש האישי והנפשי שהוא זקוק לו במהלך גידולו .


חחחח
במשפחות עם מעט ילדים יוצאים ילדים מתוסכלים לא פחות....ואפילו יותר....





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2013 00:04 לינק ישיר 

אדם_ה1 כתב:
אולי אני טועה, אבל מההיסטוריה היהודית כפי שהיא משתקפת בתנ"ך רק לאנשים עשירים (או מלכים) היו הרבה ילדים (10 ומעלה) וגם זה היה בעיקר מכיון שיכלו להרשות לעצמם כמה נשים..

(צריך גם לראות את הפן של "ואהבת לרעך כמוך", אשה שיולדת כל שנה-שנה וחצי זה מתיש פיזית ומנטלית)


במגזר החרדי הצורך להרבות בצאצאים במאת האחוזים נובע מהאשה ולא מהגבר...

צא לרחוב ותברר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2013 01:32 לינק ישיר 

אולי אני טועה, אבל מההיסטוריה היהודית כפי שהיא משתקפת בתנ"ך רק לאנשים עשירים (או מלכים) היו הרבה ילדים (10 ומעלה) וגם זה היה בעיקר מכיון שיכלו להרשות לעצמם כמה נשים..

(צריך גם לראות את הפן של "ואהבת לרעך כמוך", אשה שיולדת כל שנה-שנה וחצי זה מתיש פיזית ומנטלית)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-21/3/2013 19:08 לינק ישיר 

אפרים
אתה ממש לא מדייק. מבחינת הכנסה לנפש החרדים עומדים במקום נמוך בהרבה מאלו שלדבריך נאנקים תחת הנטל.
זה לא קשור לנקודה אם מוצדק לחיות ע"ח הצבור או לא, אבל כטעם למשפחה גדולה זה ממש אינו נכון



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2013 17:11 לינק ישיר 

ואם אין ראיה לדבר, זכר לדבר, בקיבוצים בזמנו היו יותר משפחות גדולות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2013 16:35 לינק ישיר 

זה לא ענין של השקפת עולם.השאלה היא כלכלית גרידא.

החרדים יכולים להרשות לעצמם משפחות גדולות מפני שהם חיים על חשבון אחרים . המעמד הבינוני החילוני ,שזה רוב העם,לא יכול להרשות לעצמו משפחות גדולות כי הם כורעים תחת הנטל הכלכלי .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2013 14:57 לינק ישיר 

לדון אם נכון להסתפק במשפחה קטנה זה כמו לדון האם נכון שהרגל תצא מאזור הסנטר. קרוב לוודאי שיש אפשרות ליצור אנושי מתפקד גם כשרגלו יוצאת מהסנטר, אבל האבולוציה החליטה אחרת. אותו דבר גם כאן, סביר להניח שהגנים וגם השקפת העולם שמביאים להקמת משפחות קטנות פשוט ייכחדו בתהליך אבולוציוני.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2013 13:27 לינק ישיר 

והשאלה הנכונה לדעת שיבולייהו שלנו היא?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2013 08:37 לינק ישיר 

כל ילד חייב לקבל את תשומת הלב הראויה לו והמספקת את צרכיו - אחרת הוא גודל ממורמר וחסר שמחת חיים מה שגורם בהמשך הדרך לבעיות רבות .

לכן יש לשקול תמיד האם נוכל לספק לילד לא רק את צרכיו הגשמיים אלא בעיקר את הרגש האישי והנפשי שהוא זקוק לו במהלך גידולו .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2013 20:55 לינק ישיר 
שאלת האשכול כלל לא נכונה

מיימוני כתב:
שיבולייהו

רפואה שלימה!

תודה, מיימוני

האם לאחר ששיכנעתי שני אנשים אני מפסיק? ודאי שלא. 


  ובכן, מיימוני, זו בדיוק השלילה של הנקודה שאותה העליתי, וכנראה לא הדגשתי מספיק. אחזור שוב: יש חריגה אדירה בתקופה קצרה מאד של הקיום האנושי (לא יותר ממספר קטן של מאות שנים), בה אין שום מערכת בלמים ואיזונים לעניין מאד ספיציפי: קבוצה אידיאולוגית ונחשלת המחליטה להוליד מספר ילדים גדול בהרבה משהיא יכולה לכלכל. שים לב: ב(אנטי) דוגמה שהבאת, בוודאי שתנסה לשכנע מספר רב של אנשים ככל האפשר. ככל שדיעותיך יתפרסמו, עם זאת, אנשים אחרים בהחלט ינסו לפרסם דעות מנוגדות לשלך. קיים קשר כלשהו, לכן, לתועלת האינטרינזית של דעותיך לבין תפוצתן. כשזה נוגע להולדת ילדים, הדעה המקובלת בעולם, ובפרט בישראל, היא שאין לפגוע בילדים. כלומר, מערכת הבלמים והאיזונים איננה קיימת.
 
  השאלה, אם כך, איננה האם להוליד משפחה גדולה או לא (עשה מה שבא לך), אלא: האם יש להעניק זכויות ילד ופרט בחברה בה זכות הרבייה הלא מוגבלת נתפסת כזכות יסוד.
  
(כעת קשה לי להקליד, ואחזור לשאלה הנכונה (לדעתי) מאוחר יותר.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2013 17:34 לינק ישיר 

זה נושא מאוד רגיש וכל מקרה לגופו .

זה תלוי הכוחם של בני הזוג לגדל אותם ולדאוג לצרכיהם .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2013 16:37 לינק ישיר 

שולחן ערוך אבן העזר הלכות פריה ורביה סימן ה

סעיף יב
יג כז] המשקה כוס של עיקרין לאדם או לשאר בעלי חיים כדי לסרסו, הרי זה אסור, כח] ואין לוקין עליו. יד (ו) ואשה מותרת לשתות עיקרין כדי לסרסה עד שלא תלד.

טור אבן העזר הלכות פריה ורביה סימן ה

ואסור לשתות כוס של עיקרין אפילו אינו מכוין אלא לרפואה וכן אסור להשקותו לבהמה ואשה מותרת לשתותו כדי שלא תלד


ב"ח אבן העזר סימן ה

ואשה מותרת לשתותו כדי שלא תלד. כלומר לא מיבעיא דלרפואה שרי אלא אפילו אינו לרפואה אלא כדי שלא תלד נמי שרי





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2013 16:05 לינק ישיר 

תודה!
אוכל לקבל מקור מדויק לדברי הב"ח והמהרש"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הקמת משפחה גדולה: בעד ונגד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext