| נשלח ב-18/3/2013 00:46 |
 |
| |
את מי מעניין מנין המצוות?
המעלות התורה מביא בהתחלה מאחיו הגר"א מווילנא שאין נפק"מ מה הם התרי"ג מצוות, כי כל רצון ה' זה מצווה.
והוקשה לי מעולם מה עניין ריאליסט כמו הרמב"ם מהו מנין המצוות. עד שטרח לקבוע שורשים ודיונים שלמים בעניין.
מילא מי שעסוק בתורת הנסתר מעניין אותו המבנה הפנימי של המצוות, אולי.
גם נפק"מ הלכתיות אין שם כל כך מלבד שאלות מקומיות כמו האם אמונה זה מצווה. והאם עירוב הוא מצווה וכו,.
אשמח לקבל תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 09:45 |
|
| |
מבית גנזי:
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 01:38 |
|
| |
בעיקר שומע
שוב ,הדוגמא של קבלת הדם בס"ה פוסלת ומעכבת את הקרבן,
אינספור נפק"מ למעשה תוכל למצוא ולהסתפק בפתיחת ספר המצוות בלבד,
לא תסור שהיה ראוי ללקות ויתחייב לכאורה גם עולה [לדעת הרמבם,
מצות גמילות"ח מדבריהם או ואהבת לרעך או מוהלכת בדרכיו,
מצות תפילה דאורייתא [רמבם] ויביא עולה על ביטולו וכו,
כן מצינו נפק,מ במלקות אי לוקה אחת או שנים משום שני שמות ,
ובל"נ אצטט עוד כמה טעמים בע"ה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 00:12 |
|
| |
ביליצר, עיין אצל רי"פ פערלא בהקדמתו, הוא כבר דוחה את הצעתך (דומני שהפמ"ג חשב כך, אבל לענ"ד הוא טעה).
ירוחם, נחרצות אינה תחליף לנימוקים וטיעונים. אתה חוזר שוב ושוב על דבריך ולא עונה לשאלותיי. זה לא נעשה יותר משכנע עם החזרות.
ואגב, אפילו עיון במיקררוסקופ בדברי הרמב"ם הללו לא מניב את מסקנותיך. לא צריך לעיין עמוק מדיי, פשוט לקרוא בלי להתעקש. אבל גם את זה כבר הסברתי למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 22:47 |
|
| |
ביליצר
אף אחד לא דן האם חצי שיעור נמנה במנין הלאוים.
בקשר לקבלת הדם - מה הוספת על מה שכתבתי?
זה מה שאמרתי שהוא יבטל עשה בין אם זה עשה בפני עצמו בין אם הוא חלק מעשה כללי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 22:27 |
|
| |
מי שביטל קבלת הדם קרבנו תיפסל ויצטרך להביא קרבן אחר ,
כל ד העבודות נכללים כמצות עשה אחת ,עיין רמבם במנין המצוות,
מאידך חצי שיעור אסור מן התורה ואין עליו מלקות או קרבן דלאו,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 22:14 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | כמדומני שלא ראיתי כאן את התשובה הפשוטה לשאלת האשכול ,
הנפק"מ לדינא לגבי מה שנכלל בתרי"ג לבין הנעדר הוא בחיובי מלקות וחטאת בלא תעשה וחיובי עולה בעשה, |
|
מי שביטל עבודת קבלה יתחייב עולה בין אם זו מצווה בפני עצמה, ובין אם היא חלק ממצוות הקרבת הקרבן.
וכנ"ל בל"ת.
תוקן על ידי בעיקרשומע ב- 20/03/2013 22:16:42
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 21:58 |
|
| |
כמדומני שלא ראיתי כאן את התשובה הפשוטה לשאלת האשכול ,
הנפק"מ לדינא לגבי מה שנכלל בתרי"ג לבין הנעדר הוא בחיובי מלקות וחטאת בלא תעשה וחיובי עולה בעשה,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 21:50 |
|
| |
ר מיכי
לסיכום בצורה ברורה ונחרצת -לעניות דעתי הקובעת -בשבילי.
אמירה של מן דהוא שיש מסורת- לא הופך את העניין למסורת-
הרמב"ם מנה את מעבירי המסורת לתורה שבע"פ, המסורת הזו לא מחזיקה מים-
אבל לפחות יש נסיון רציני לטעון למסורת עם הוכחות כביכול,
הגאונים לא הכירו אותה כמסורת- העובדה שלא התיחסו אליה ברצינו המתבקשת עם אכן היתה.
זה נכון שהרמב"ם בהקדמה לפ' חלק התכון לאגדות. אבל אם תעיין עיון רציני במקור- הוא מדבר על דרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 18:49 |
|
| |
ירוחם, צר לי אבל אתה טועה לכל אורך הדרך.
א. מה פירוש מהיכן הם ידעו על המסורת הזאת? היא עברה אליהם במסורת. נראה שאתה לא מבין מהי מסורת. מסורת זה דבר שעובר מדור לדור. אתה לא יכול לשאול מניין שיש מסורת כשהעובדה היא שיש. אתה יכול כמובן לטעון שהמסורת לא אמינה או שהיא מזייפת.
למה אתה חושב שהגאונים לא הכירו את המסורת הזאת? וכי בה"ג ושאר מוני המצוות מהגאונים לא מנו תרי"ג? להיפך, ההמשכיות הזאת היא ששכנעה את הרמב"ן שיש מסורת. גם הוא לא נולד אתמול.
ב. ראשית, דברי הרמב"ם הללו לא נאמרו על הדרשות אלא על האגדות. וגם כאן הוא לא אומר שיש אפשרות לא לקבל אותן אלא שלא תמיד נכון לפרשן כפשוטן (וגם זה רק כשיש קושי בפשט). אז תן לי פירוש לא כפשוטו של דברי ר' שמלאי, והצבע על הקושי שמכריח זאת.
לסיכום, הציטוט הזה לא קשור לענייננו משום כיוון.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 15:10 |
|
| |
רבנו
אין מסורת בלתי תלויה. הראשונים- חלקם אמרו שהיתה לר' שמלא מסורת. במחילה מאיפה הם ידעו על המסורת הזו? אולי תענה אתה הפעם על השאלה הזו?
הגאונים שקדמו לראשונים לא הכיר את המסורת הזו?
הרי בעל הדבר עצמו ר' שמלאי לא טען למסורת. הגיוני בעייניך שהיתה מסורת כזו ואף אחד אחר לא ידעה ממנו?
ראה מה כותב הרמב"ם על הדרשות של חז"ל ההמשך במקור פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 20/03/2013 15:18:17
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 13:51 |
|
| |
ירוחם,
מה שאני טוען הוא טענה מושגית פשוטה: פירושה של מסורת הוא שהמידע עובר והדורות הקודמים מעבירים אותו למאוחרים. זה מה שקורה כאן. שאלתי לאיזו ראיה אחרת אתה מצפה ממסורת, ולא ענית.
אם יש ראיה בלתי תלויה לא דרושה מסורת. אתה יכול לומר שהמסורת מזייפת וממציאה דברים, אבל לא תוכל לומר שאין מסורת כשהעובדה היא שיש.
ר' שמלאי לא דרש את מספר המצוות. את זה הוא קיבל במסורת (לפי הראשונים). הדרשה עניינה הוא לא המספר אלא התלייה של המספר הזה במילות הפסוק. וזו אכן דרשה, שאתה יכול לקבל או לדחות. אבל אין לזה קשר לשאלה האם המספר התקבל במסורת או לא.
מה הרמב"ם אמר על דרשות? לא ידוע לי. אני יודע שבשורש השני הוא מתייחס להלכות שעולות מדרשות כ'דברי סופרים'. לא הבנתי מה זה קשור לענייננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 10:41 |
|
| |
רבנו מיכי
הרשב"ץ אכן לא היה תלמידו של הרמב"ם וכך כתבתי.
הנחרצות היא שלך- לא שיש פסול בנחרצות- לטענתך ואמונתך בדברי חכמים- מספיק אם כמה מהראשונים כתבוכי משהו שהוא מסורת- בעייניך זה אוטומטית הופך למסורת, למרות שיש בעניין כמה תמיהות לא קטנות . אבל אמונת החכמים שלך היא נחרצת,
לדאבוני או לשמחתי, אבדתי מזמן את אמונת החכמים שלי, בשביל להיות נחרץ, אני זקוק להרבה יותר מאמירה סתם בלי ביסוס. אמירתו של ר' שמלאי במקור לא מתימרת להיות מסורת מסיני.הגמרא אומרת בפרוש- דרש רבי שמלאי,
הרמב"ם בעצמו כתב איך יש להתחשב בדרשות.
אגב הסתירות המרובות והמקורות המוטעים ביודעין ושלא ביודעין, של הרבה מחכמנו, גרמו לי לאיבוד האמונה בהם,
וזאת בעיקר לאחר יציאת התקליטור הראשון של פרויקט השו"ת של בר אילן ואחרים. קל היה לי לאמת את חשדי בקלות יתרה.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 20/03/2013 10:54:06
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 23:11 |
|
| |
ירוחם, אתה ממשיך בנחרצות לא מוצדקת.
א. ככל הידוע לי לא היה לרמב"ם תלמיד בשם זה. הרשב"ץ והתשב"ץ חד הם, והוא חכם מחכמי אלג'יר (חברו הצעיר של הריב"ש), מחבר שו"ת התשב"ץ. הוא חיבר גם ספר זהר הרקיע על תריג מצוות לשיטת הרמב"ם.
אמנם ראיתי כעת שהיה תלמיד של מהר"ם מרוטנבורג (ר' שמשון ב"ר צדוק) שחיבר תשב"ץ קטן. אבל ככל הידוע לי לא היה תלמיד הרמב"ם כזה.
אשמח לעדכונים בנושא זה.
ב. לגבי הראיות, לאיזה ראיה אתה מצפה? הרי ראיה לקיומה של מסורת הוא עצם המסירה על ידי חכמים מדורות קודמים שאומרים שיש מסורת. זה פירושה של מסורת, לא?
ג. אם אתה בוחן רעיונות לפי זמן הופעתם בכתב לא תגיע רחוק. יש לכתיבה חוקיות משלה. כך שהטענה שרעיון כה חשוב חייב היה להופיע קודם, היא טענה חלשה למדיי. מה עוד שזה באמת לא עיקר כל כך חשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 15:31 |
|
| |
איני נחרץ- אני אומר את דעתי. ראיה לקיום מסורת אתה צריך להביא,
זה שכמה מהראשונים סברו כך. זה מכובד מאד, אבל זו אינה ראיה,
ולו רק מהסיבה שאף אחד מהסוברים כך לא טען כי יש לו ראיה לכך.
ראב"ע חיי לפני הרמב"ם, והוא כתב מה שכתב.
הגאונים כתבו זאת בפיוטים ולא בספרות הגאונים כפי שהתבקש הגיונית.
רבי שמלאי,- אמורא בדור השני- מענין כי עד אז- דבר כה חשוב לא נאמר במשנה ולא במקור תנאים אחר.
אתה מאשר- כי לאדם יש רמ"ח איברים ושס"ה גידים? ורן שסה ימי חמה?
אגב לא התשב"ץ שהיה תלמידו של הרמב"ם חולק עליו. דיברתי על הרשב"ץ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 15:04 |
|
| |
ירוחם, אתה נחרץ מדיי.
ספיקו של הרמב"ן שהזכרתי למעלה הוא בדיוק בשאלה האם מדובר במניין שעבר במסורת או במניין מקרי של ר' שמלאי (כך יצא לו אחרי שהוא מנה את המצוות לשיטתו). בכל מקרה, לא מדובר בוורט בעלמא. העובדה שהסמיכו את זה על גימטריא אינה אומרת בהכרח שכל זה הוא וורט מעיקרו.
מסקנתו של הרמב"ן היא שכנראה יש כאן מסורת, כלומר שהמספר הזה מחייב (ולכן גם הוא נצמד אליו). ראייתו היא שכל גדולי הראשונים הסכימו למניין זה (נכון שאחריו היו שפקפקו בכך, כמו התשב"ץ ורלב"ג). אבל מכלל דברי הראשונים עולה באופן סביר שכן היתה מסורת על המניין הזה.
העובדה שזה מובא באגדתא בגמרא ונסמך על גימטריא לא הפריעה לכל אלה. ייתכן שכל אלה טעו, אבל לא הייתי מתבטא באופן כה נחרץ בלי ראיה טובה. מה עוד שהמסורת עוברת דרך הדורות, ולכן החוליות הקודמות בשרשרת יותר מוסמכות מאיתנו להחליט האם אכן יש כאן מסורת או לא.
אגב, יש עוד כמה מדרשים שתולים את מניין העשין והלאוין ברמ"ח ושס"ה (כנגד ימות החמה, איברים, גידין וכו'), כך שר' שמלאי אינו יחיד במניינו. מה שמחזק את הטענה שהיתה כאן מסורת רחבה ומבוססת יותר.
|
|
|
|
|
