בית פורומים עצור כאן חושבים

הנדון: האמונה התמימה בראי השכל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/3/2013 23:25 לינק ישיר 
הנדון: האמונה התמימה בראי השכל

חלק א
ובו ידובר גם על השכל וגבולותיו, ועל האמת.

ההיסטוריה של הפילוסופיה לדורותיה מראה שבכל דבר ניתן להטיל ספק, כשהמגמה הזאת, של הטלת הספק מיוחדת לפילוסופיה החדשה, וכאן עומד לו השכל משתומם, האם יש באמת אמת שאפשר להישען עליה, הרי כל פילוסוף סתר את הנחות קודמיו, עד שהפילוסופיה עומדת לה בקרן זווית, ותהילתה חלפה הלכה לה.
 חושבני, שכדי להתקדם לעבר הפיתרון לשאלה הזאת, נצטרך לשאול שאלה מקדמת, מהיכן נובעת שאיפתו של האדם לאמת, ומהיכן בכלל צמחה לה הפילוסופיה.
ההנחה הראשונה שככל שאני מרבה לחשוב עליה היא מתחדדת לי יותר ויותר, היא, שזה טבע פשוט של האדם, ועצם היות לו שכל מחייב, בצורה שכפויה עליו, לשאוף למצוא את האמת. אמנם, ישנם אי אלה שדיכאו את הנטייה הטבעית הלזו, וחיים להם חיים של דחייה והתעלמות, חיים של הנאות וריגושים.
עוד הנחה, שהאמת כופה את עצמה על האדם, כופה את עצמה שיאמין בה, ויחשיב אותה הכי גבוה בסולם ערכיו.
הפילוסופים הראשונים, דהיינו בתקופה ההלניסטית, ועד ימי הביניים, ועד בכלל, הוכיחו את הוכחותיהם בעיקר על פי הוכחות ניסיוניות, וכפי מה שראו בעולמנו, עולם הניסיון, הניחו ממנו גם על תחומים שאינם בתחום הניסיון בהכרח. בפילוסופיה החדשה, דקארט ואחריו, עם יוצא מן הכלל, החלו מפקפקים בהכל, ובכלל זה גם בניסיון.
ההבדל ביניהם לפי דעתי הוא, ההבדל בין שתי תפיסות של המושג אמת, כפי שאציג בסמוך.
כאן רצוני לבוא ולחלק בין אמת שנחשבת ע"י שכל פשוט, מונח שאול, לבין אמת אחרת, שנשאבת מהרכבה של השכל, נקרא לו השכל המרכיב. (בַקשתי מהקורא שלא יכניס להגדרות האלו את התוכן שידוע לו בהם, איך שהופיעו לפניו בעבר, אבל ישאירם פתוחים לתוכן חדש שברצוני לצקת אליהם). דוגמה לדבר אקח לי את הסוגייה של הסיבתיות. השכל הפשוט מניח שאם יש כאן עולם, אז יש בורא, כיון שלכל דבר יש סבה. אך כאן בא השכל המרכיב ושואל, מנין שלכל דבר יש סבה, הנסיון בסה"כ מראה שאחרי פעולה מסוימת מגיעה אחרת, ולא שהראשונה מסובבת את השנייה.
ההנחה הראשונה, אינה כטענה השנייה, מנסה לסתור כל הנחה שיכול להיות בה ספק, אלא מצביעה ומראה על המציאות שכופה את השכל להאמין בה. מניחי הטענה השנייה, באים ומחפשים אמת מסוג שונה, אמת אובייקטיבית שאין לשכל שום אפשרות להגיע אליה, וכאן טעותם, שהתשובה לטענתם היא שנכון, עד כמה שהיינו מחפשים מה באמת, אז אין זה הוכחה מספקת, שלא ברור שלכל דבר יש סיבה. אבל כיוון שאנו בסה"כ מגדירים מה מחייב את השכל להאמין בו, אזי התשובה היא שרק הנסיון מחייב את השכל להאמין בו.
זאת התפיסה שהייתה נטועה בסתר דבריהם של הראשונים, גם אם לא מתוך ידיעתם של כולם. אין באמת יכולת לאדם להגיע למה שביקשו האחרונים להגיע, ולכן הפילוסופיה שלהם כאי של קרח, משתברת ומתהווית, ואינה מגיעה לאמיתויות המצופות ממנה.
נמצא, שכשאמרתי שכל פשוט כיוונתי לשכל שרק מציג את הדברים שרואה לפניו והם המחייבים אותו, ועל פיהם הוא מתנהג כל חייו, (והראיה שדיויד יום לא הבעיר את ביתו, כיוון שלא בהכרח שהעקיבה בזמן תמשיך להתקיים...).
וכשאמרתי שכל מרכיב, כיוונתי לזה שדש ומפשפש, משתעשע ומשעשע, בתקווה למצוא את האמת ההיא, האבודה. ממש כמו בסיפור בגדי המלך החדשים.

הדברים נכתבו בהמלצת מיימוני, ואשמח אם תעיינו בהם ותאמרו לי היכן קיצרתי, והיכן אני טועה.
אם תהיה היענות לנושא הנידון אשמח לכתוב את החלקים הבאים של החבור הזה.
 חשוב לי להדגיש שלא הארכתי בראיות על כל אחד מהדברים שבכאן, כיוון שאני כותב חדש שעדיין לא מכיר את הרוח הנושבת פה.

תוקן על ידי שמילסון ב- 21/03/2013 23:33:09




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2013 17:53 לינק ישיר 

תודה רבה.
ההגדרה החיובית שהוא בנה היא "שהמושג של האחד מניע את הרוח להעלות את המשג של האחר", כלשונו, ואכן מניע הוא את הרוח, איך ולמה הוא לא ידע להסביר, רק ידע לומר ש"פעלתנותן או מרצן של הסבות אינו שוכן בסבות עצמן, גם לא באלוה, אף לא בשיתופם של שני העקרונים הללו, אלא כולו ברשותה של הנפש". (ציטוטים מהמסכת, ח"ג פ"יד, תרגום של יוסף אור, הוצ' מאגנס).
באתי ואמרתי, שהאף אמנם שלא מצאתי קשר הכרחי עצמי, אלא איזה שהוא קשר שנמצא ברשותה של הנפש, אנהל את חיי לפי המידע שלכל תוצאה יש סיבה, גם בלי שאבין למה שיהיה כך, וההתיחסות שלי הייתה לצורת התייחסותו של האדם למה שהוא רואה למול עיניו שזה מחייב אותו וכופה עליו גם בלי להבין למה.
עכשיו אבוא ואשאל, כשרואה אדם את היקום, אין זה מחייב וכופה את רוחו להניח שיש לו סיבה?
תהיה התשובה אשר תהיה, רצוני להסיט רק את הנידונים משאלות של האם זה נכון או לא, לשאלות של האם זה מחייב אותי או לא.
זה עיקר מה שבאתי להדגיש, ושוב להדגיש, ולא לחדש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2013 17:12 לינק ישיר 

בבקשה. תוכל לקרוא במסכת טבע האדם חלק ג׳ פרק יד ״על המושג של קשר הכרחי״. תוכל לראות שם איך יום בונה הגדרות חיוביות חדשות לקשר הכרחי ולקשר סיבתי, לאחר שהוא מבקר את ההגדרות המקובלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2013 15:35 לינק ישיר 

אכן, קראתי את "מסכת טבע האדם" שלו.
אשמח אם תפנה אותי בדבריו לצד החיובי שאותו הזכרת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2013 21:55 לינק ישיר 

שמילסון,
הזכרת את דיויד יום. האם יש לך הכרות עם הפילוסופיה שלו? כיוון המחשבה שלך נשמע יומיאני.
בניתוח של יום את מושג הסיבתיות, למשל, יש צד שלילי (ספקני) ויש צד חיובי. הצד השלילי מבקר את מה שאתה קורא שכל מרכיב: היכולת להגיע עד האמת בכוח השכל. הצד החיובי מבטא את מה שאתה קורא שכל פשוט: היכולת "להיכפות" על ידי האמת.
לפילוסופיה של יום (שחי במאה ה-18) נודעה השפעה ניכרת על התפתחות הפילוסופיה החדשה, עד היום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2013 12:19 לינק ישיר 

נכון מאד.  טעיתי וכללתי את ה"תקופה הקלאסית" בתקופה ההלניסטית.
אבל חבל מאד שלא קבלתי תגובה עניינית על תוכן הדברים או בקשה ספציפית להסבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2013 00:29 לינק ישיר 

עודד,
רק אחרי שהחלטת לאחר דיונים פילוסופים עמוקים וניתוח של הסיבתיות שאם תכתוב את התגובה הזאת, המקשים יענו לך והיא אכן תכתב, כתבת אותה? 
לכן ישר, ולא ההפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2013 23:45 לינק ישיר 

שמילסון כתב: 'שבתי וראיתי שכל אותם ההנחות שמחייבות, האדם אינו בא ומניחם, אלא סופח אותם מאליו מהמציאות, והם נוטעות בו את עצמם'. 
אולי להפך?

באתי לתת זווית, וכיוון מחשבה קצת חדש.
האין זה יהיר ונלעג להתיימר להביא 'חידושים' לפני שאתה בקיא בחומר?


תלס והאנשים שבסביבתו אינם נחשבים פילוסופים בעיניך. פילוסופים, כך נדמה לך, יש רק מהתקופה ההלניסטית. הנה אתה מסלק בהבל פה את פיתגורס וחבורתו, פרמנידס והאלאטים, אמפדוקלס, הרקליטוס, דמוקריטוס והאטומיסטים, אפלטון, אריסטו ועוד כמה, כולם מגדולי הוגי הדעות שבכל התקופות אשר דעותיהם עדיין משפיעות חזק מאד על המחשבה המערבית כולה. טוב, זה מספרים באוניברסיטה. מה הם כבר מבינים שם?
נו, באמת...

עודד



תוקן על ידי 932woland ב- 24/03/2013 00:30:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2013 23:29 לינק ישיר 

לכל המשתתפים, חושש אני שדבריו לא הובנו כראוי, ולכן אחדד את הנקודות העיקריות שבדברי, ואסמן את הטפלות, כמו כן ארחיב קצת על המושג "אמת" כפי הבנתי בו.

בכל הנחה שעומדת לפני הרוח, ישנם ב' חלקים. חלק אחד הוא התייחסותה להנחה, והחלק השני הוא עצם ההנחה.  כדי לבאר את דברי אתן דוגמא.  יכול אני לבוא ולהניח, שיש חייזר אחד, שכל מי שמתאבד הוא מזכה אותו בחיי נצח, בפלנטה אחרת. אם הכרעתי שאין סתירה לאפשרות הזאת, ועוד יותר אפילו אם הכרעתי כאפשרות הזאת, עדיין לא אתאבד. לזה אני קורה התייחסות להנחה, כיוון שגבול דק מבדיל בין מה שאני חושב לבין מה שאני עושה ומתנהל על פיו. ולכן גם אם תתערער אצלי ההנחה שלכל דבר יש סיבה עדיין אמשיך לעלות במדרגות, נמצא, שלא כל מה שאני חושב מחייב וכופה אותי להתנהל על פיו.

כעת, נצטרך להגדיר מה סוג ההנחות שמחייבות את השכל ומה סוגם של אלו שאינם. ועוד יותר, מה הביטוי של אלה שאינם, חוץ מזה שהם נחשבות.

שבתי וראיתי שכל אותם ההנחות שמחייבות, האדם אינו בא ומניחם, אלא סופח אותם מאליו מהמציאות, והם נוטעות בו את עצמם. לעומת ההנחות השניות שרק מתוך שהאדם מחשב ומהפך בשכלו, הם מתעוררות.

להנחות הראשונות קראתי ניסיוניות, וניסיתי להסביר בזה קוים כלליים שאפינו את הפילוסופיה הישנה לבין החדשה.

במאמר שהבאתי, דנתי בעיקר, וזה עיקר מה שבאתי לומר, בהתייחסות להנחה. אמנם, כתבתי שגם את עצם ההנחות השניות אין ביכולתנו  להניח, כיוון שזה לא ב"גבולות תבונתנו".

לקחתי לי את סוגיית הסיבתיות לא מתוך שליטה בכל מכמניה, ונסיון להראות בקיאות וידע בה, אלא שראיתי בה מודל טוב להסברת והמחשת דברי. 

ידוע לי שדנו בנושאים אלו בפילוסופיה, באתי לתת זווית, וכיוון מחשבה קצת חדש.

חושבני, שאם כל אימת שנראה נידון מסוים ונקשר אותו לנידון שכבר ראינו בפילוסופיה ונקרא לו מיד בשמות שטבעו הפילוסופים למיניהם נכשל מיד בחוסר הגדרה שנובע מידע שנקבע בשכל בצורה של קודים.

עוד לא הגעתי כלל ל"אמונה התמימה", וודאי לא לקריעת הים, וכותרת זו אמורה לכתור את כל המאמר, שבהמשיכו ידונו על עניינים בנושא. (כמובן שאם תהיה התעניינות אביא אותו, אם לא אחזור בי מדברי עד אז), אולי טעיתי שלא כתבתי את הכותרת המשנית במקום הכותרת הראשית.

אם כך הבהרתי את הנקודה שלי, ואני מקווה שכך יותר יובן.

פסח שמח

 

עודד, תודה על ההארות, אך זה לא היה עיקר הנקודה שלי, ובאשר לדבריך אינני יודע אם תאליס והללו שבסביבתו היו פילוסופים. ולא כל מה שנכנס להגדרות של האוניברסיטה לפילוסופיה הוא פילוסופיה. מצטער על הבורות. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2013 14:41 לינק ישיר 

שמילסון, קודם שאתה רוצה לכתוב על דברים, צריך לבדוק אותם ולנסות לדייק בהם.

הספקנות אינה מיוחדת לפילוסופיה של העת החדשה. כשיטה, היא מצויה בצורה מפותחת כבר ביוון העתיקה. הפילוסופים הראשונים אינם מתחילים בתקופה ההלניסטית, אלא כמה מאות שנים קודם לכך. ההישענות על הנסיון אינה הדבר המאפיין את הפילוסופיה העתיקה. היא הרבה יותר ספקולטיבית ממה שאתה משער. ודאי שהנסיון אינו מאפיין כלל את החשיבה של אנשי ימי הביינים.

ההיסטוריה של הפילוסופיה מראה עוד כמה דברים מלבד הטלת ספק. הפילוסופים אמרו הרבה מאד דברים פוזיטיביים, וההשפעה שלהם קיימת עד היום בכל תחומי המדע המעשי והטהור.

אתה שואל אם יש אמת שאפשר להישען עליה, התשובה חיובית, יש הרבה אמתות שאפשר  להישען עליהן, אבל אין אמת שלמה ואין אמת מוחלטת. שתיהן אינן אפשריות לאדם.

אני מסכים אתך שהאדם, כיצור תבוני, מחפש להכיר הכרת אמת את העולם ואת עצמו. שאיפה זו כפויה עליו מטבע התבונה. והרבה פעמים התבונה שלו חורגת מן היכולות שלה כדי לנסות ולהבין מה שמעבר ליכולותיה. מי שעמד על כך במיוחד, וניסה לבדוק את גבולות היכולת של התבונה, - רעיון חדשני ומיוחד במינו, - הוא עמנואל קאנט.

חרד_לנפשו כותב כי 'בתקופה העתיקה (ובימי הביניים) האמינו באינטואיציה'. אינני יודע מה מובן המשפט הזה. מלבד זאת, התקופה העתיקה וימי הביניים של תולדות הפילוסופיה, הן כאלפיים שנים. חיו בתקופה הזו הרבה אנשים, וחשבו הרבה מחשבות. אין טעם לזרוק איזה משפט סתמי, חסר מובן...

גם 'אמונה תמימה' כלל אינו מושג פשוט כדי לדון בו בהחטף.

אני סבור כי כדאי למחוק את כל הדיון הזה, כיוון שלא נערכה בו אפילו בדיקה חובבנית ראשונית. מלבד זאת, במקום לכתוב על נושא כל כך גדול ורחב, כדאי לבחור איזה עניין מצומצם, פשוט יותר, ואז לעשות עבודת הכנה ראויה קודם שכותבים עליו.

עודד

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2013 01:14 לינק ישיר 

ניתן לחלק את זה כך.
קאנט ויום חיו בתקופה שהפילוספיה היתה עניין למדעי הרוח.
אפלטון ואריסטו חיו בתקופה שפילוסופיה הייתה עניין גם למדעי הטבע.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2013 01:09 לינק ישיר 

שמילסון,

אני ואתה מאמינים שניתן ליפול ממדרגות, וכן שכשנופלים מקבלים מכה.
הבת שלי, לא האמינה בתאוריה הזו עד שבוע שעבר.
לכן תמיד נזהרתי, שלא תיפול..
שבוע שעבר, התרשלתי, והיא נפלה מכל המדרגות.
כעת היא מאמינה לחלוטין שניתן ליפול.

בקיצור, אנשים מאמינים במדרגות בגלל הניסיון לא בגלל שום סיבה אחרת.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2013 00:59 לינק ישיר 

כבר איני מבין מילה, אז מה אתה מציע שנעשה, לא לבדוק שום דבר? הרי אתה חייב להציע איזשהו דרך להבחין בו את האמת מן השקר? מה פירוש אמת לא מחפשים? לכל היותר אתה יכול לטעון שיש אמתיות שהם מושכלות ראשונות שאמנם אי אפשר להוכיחם בצורה אנליטית אבל הם אבני הבנין לכל השכל, אבל מה לזה ולתענוגות? או לאמונה שאיזשהו ים נקרע פעם בפני משה וישראל?

החכם הזה הגיע להכרה שמחייבת אותו בעל כרחו שאין תכלית ואין משמעות לכל העולם והדבר היחיד שנשאר לעשות זה ליהנות, למה זה לא עונה לקריטיריונים שלך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2013 00:56 לינק ישיר 

יהיאור
הנקודה בדברי שאמת לא מחפשים, וכשמחפשים עוברים לחפש משהו אחר, לא אמת.
כוונתי היא, שאמת נקראת רק אם היא מחייבת את השכל בעל כרחו. עד שגם אם ימצא טיעון פילוסופי שיתיר לו את התענוגות, יצטרך להדחיק את זו, האמת, עד כדי שיוכל לאמץ לו את דרכו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2013 00:51 לינק ישיר 

השכל התמים לא זהה לאמונה? טוב, נעזוב את המשחק הזה ותענה לי על תגובתי השנייה.


אנשים מתנהגים כאילו חוקי טבע תקפים בגלל שהם עובדים, לא בגלל שהם תקפים פילוסופית. וממילא אי אפשר להוכיח מזה טענות מטאפיזיות שאי אפשר להראות שהם עובדים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2013 00:48 לינק ישיר 

חרד,
את זה בדיוק באתי לבאר, מה שאתה קורא לו האמינו באינטואיציה.
כשאתה עולה במדרגות, אתה מחליט שהמדרגות לא יפלו מתוך אינטואיציה?, התשובה היא לא, אלא שנחקק בראשך חוקי המציאות, ועל פיהם אתה מתנהל.
ואשתמש בדוגמה שהבאתי כבר ואשאל, עד שקאנט בא והציל את העולם מהספקנות של יום, אנשים באמת לא עלו במדרגות?
לכל זה קראתי שכל פשוט, וניסיתי לבאר שאיתו השכל מקודד את מה שרואה, ועל פיו מתנהל.
וכשכתבתי ניסיון לא התכוונתי לניסויים, אלא למציאות כפי שמתגלית לחושים, ובהשאלה.
יהיאור
דבריך: האמונה בראי השכל התמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הנדון: האמונה התמימה בראי השכל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext