| נשלח ב-28/3/2013 21:25 |
 |
| |
האם התורה יכולה להיכשל? תכלית התורה ומנגנון התיקון
אשכול זה נפתח כהמשך לשאלת ת"ט כאן.
אגדיר את הנושא כדי להתוות את הדיון המתבקש לדעתי.
השאלה: האם התורה לא השיגה את תכליותיה?
לשאלה זו יש כמובן הנחות יסוד ברורות.
א. יש תכליות לתורה
ומה הן? יש תכליות לפי הרמב"ם - תועלתניות, חינוך האדם, בכלל ובפרט.
יש תכליות לפי הקבלה: תיקון העולמות, גאולת הניצוצות, ועוד.
השאלה שלי מבוססת על גישת הרמב"ם. יש לשים לב שהשאלה במובנה זה נוגעת ל"פשט" ולכן גם מאמינים בקבלה יכולים להשתתף בדיון (כגון שותף סוד היקר והנעלם שלנו).
ב. מהו כשלון?
כשלון הוא אי עמידה בהשגת התכליות או, גרוע מזה, גרימת כשלון.
ג. מה הם גורמי הכשלון?
ממה נובע הכשלון? מדוע לא נבנו מנגנונים למניעתו?
אציע כמה מחשבות שיש לי בתחום, המתקרבות למה שאני מכנה "משנה מסודרת", ואדגים אותן לפי הדוגמא של ת"ט (השם "תלמיד טועה" שבחר לו הוא כמובן מטעה ולכן הר"ת) באשכול שממנו יצאנו לדרך.
כשלון בחינוך הוא כמעט בלתי נמנע בשל הגורמים הבאים:
1. מהותו של האדם. כיון שאנו נולדים כתינוקות וגדלים לאט לאט, ומתחנכים לאט לאט, צריך לכוון אותנו לאמת ולקדם אותנו. בדרך יכולות ליפול טעויות. בדרך יפלו ודאי טעויות, איש כפי כוחו ובחירותיו.
2. אין תשובות מוחלטות. כפשוטו. יתבאר יותר בסעיף הבא. בינתים ניתן להבין שכל תשובה עולה במחיר. ולפעמים צריך לבחור בין היזק כזה מול היזק כזה ובין תועלת כזו לתועלת אחרת.
3. כל נסיון לחנך וללמד כרוך מניה וביה באפשרות של טעות.
כל הכרעה הלכתית שמביאה תועלת עלולה לגרום גם לנזק.
4. התורה נמסרת באופן שמרני. שמרנות מועילה אך גם גוררת בעיות.
5. לא ניתן לתת תורה אחידה לכל הדורות. לא מפני שהאלוקים משתנה או חסר יכולת אלא בגלל שהאדם משתנה וכך רצה ה' שיהיה.
כל זה מחייב שהתורה תותאם ותתפרש וכל עוד זה נעשה על ידי הגורמים האחראים - תלמידי חכמים - אלו המנגנונים שמונעים כשלון במידת האפשר.
התשובה לשאלתו של ת"ט היא ירידת הדורות באופן המסויים שאנו רואים במו עינינו. כאשר החכמים שוב אינם יודעים את האמת הפשוטה והיא מעורבת אצלם בטעויות, והם מונעים עצמם מלהודות בהן.
אמנם אני מאמין שהתורה מסוגלת לפעול גם במצב כזה. והא ראיה - יש לנו את הפורום הזה ואת האשכול הזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 14:27 |
|
| |
אני גם לא התכוונתי חלילה להכנס לנושאים פוליטיים, רק לומר שדבריך מצמצמים את הנדון באופן משמעותי - לא ראוי ולא נכון [וקודם כתבתי שאינני מאמין בבדיקת הצלחת דת לפי האורתודוקסיה שלה, וכללתי בזה קצת יותר, אך הייתי שמח לדון בזה בנפרד]. לגבי הסיפור של ר' מיכי אני חייב לספר, והפעם על אישיות חרדית מובהקת, אדם שלמד הרבה מאוד שנים בישיבות וכוללים שביקש ממני להגיה חומרים שהוא כותב ומדפיס. אני כמובן מיד חיפשתי טעויות, תפיסות לא רחבות מספיק [במובן הלמדני] ואי הבנחה בקושיות ודיונים הלכתיים צדדיים. זה היה מתבקש, את המחבר הכרתי טוב וידעתי שהוא לא האדם הנכון לשבת שלשה ימים עם חקירה של ר' שמעון [האמת שלא נראה לי שהוא פתח את ספריו אי פעם, הוא קשור לדור אחר...]. האמת שע"י ביאוריו המופשטים הוא לא נתן מקום לשום קושיא וחקירה, ובמעט שהצלחתי לדחוף הוא לא הסכים איתי, ובדרך פשוטה התחוורו רוב דבריו באופן נפלא. אגב לאחרונה נסיתי לשאול אותו, כתלמיד מובהק ממדרגה ראשונה של אחד מגאוני עולם בדור הקודם, מדוע אין כמעט חומר כתוב מאותו גאון בצורה מסודרת, ולמרות אלפי אנשים [אם לא יותר] שהולכים בדרכו אין שום תורה מסודרת ממנו. ותנחשו מה היתה תשובתו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 08:18 |
|
| |
אחר ומיכי
בקשתי ראיות פוזיטיביות ולא השמצות על אי אלו אנשים שהם חלק מקהל לא קטן
וראו ב http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2951763&forum_id=1364 ושם כבר נוכחתי שהנושא הזה פוליטי יותר מידי במובן שהוא נוגע בעצבים חשופים ומדרך הטבע שככל שהעצבים חשופים הצעקות גדלות ושיקול הדעת מתערער
בכל אופן אני מציע שטענוות ומעניות בנושא זה יופנו לאשכול ההוא כי אשכול זה לוטעמי עוסק בנקודה חשובה וצר לי שהפניתיו ממסלולו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 01:04 |
|
| |
בעניין זה אביא מעשה שהיה בדידי. שוחחתי עם ראש ישיבה חרדי חשוב, והוא אמר לי שקרא מדברי הרב ליכטנשטיין והוא לא מבין מה מוצאים בו. זה נראה היה לו בנאלי (בייסיק, בלשונו), וכל אברך בכולל פוניבז' במאמר מן השורה כותב דברים מבריקים יותר.
אמרתי לו שהוא חושב כמו ילד (לא ממש במילים אלה). הילדים מתפעלים מניצוצות וברקים, קושיות ותירוצים. אבל שיעור של הרב ליכטנשטיין מסדר את כל הסוגיא וכל הקושיות לא עולות כלל (זה ממש הסיפור על הערת הבית הלוי לר' חיים). זה נראה פשוט ובנאלי, אבל רק בעיני ילדים. אנשים מבוגרים אמורים להבין שזה מצביע על גישה רצינית ואחראית, שמחפשת הבנה ותמונה מלאה, ולא ברקים וחריפות בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 00:17 |
|
| |
ת"ט, אני מבין מה שאתה אומר, בפרט בגלל שאני מודע לכמה אין למגזרים ידע זה על זה.. אם תסתובב אצלם תמצא המון דברי תורה טובים מאוד, גם אל תשכח שלא כ"כ נהוג שם לפרסם חידו"ת בלי פן הלכתי, השקפתי וכדו' - הרי אתה יכול להניח שהרב שרלו והרב סתיו מוסרים יותר משיעור אחד בשבוע במשך שנים רבות [הם מייסדי-ראשי ישיבת פתח תקוה ורבני קהילות גדולות, הכוללות ציבור משכיל ותורני]. לפי המעשה שסיפרתי לך קודם הרבה פעמים התלמידי חכמים שלנו (0-104) לא כ"כ עוסקים בידיעת התורה, וזה מביא לטעויות ואי הבנות בסיסיים לפעמים. לאעולם לא אשכח ששמעתי פעם שיעור מר"מ מכובד מאוד מאוד, שאחד מהרכחיו היה שאלה ששאלה הגמרא עצמה במסכת אחרת.. [האמת שאני סתם מביא סיפורים רחוקים, היום היה אצלינו בביהכ"נ ראש ישיבה גדול מאוד ומסר שיעור שהלהיב את כל האברכים וצעירי הצאן במיוחד - אך מסקנתו היתה דברי הלכה פשוטים ביותר לכל בר בי רב...]. וכאן המקום להביא מה ששמעתי בשם ר' אריה בינה ז"ל (ר"י נתיב מאיר, אביו של ר' אהרן בינה), שיש שנהיים עצובים כשהסוגיא מסודרת וברורה מידיי, אבל מאושרים כשהיא תמוהה, מבולבלת ובעלת הבנה עקומה בתכלית....
תוקן על ידי אחרחוק ב- 31/03/2013 00:26:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2013 23:59 |
|
| |
אחר
זה עניין שניתן לבדיקה, צא ובדוק בחומר תורני הלכתי המפורסם בשני המגזרים. אני חפשתי זמן רב חומר הלכתי מהרב שרלו או הרב סתיו, הנחשבים כרבנים די מובילים ומסמלים קו בעל צביון בולט, ברשת ולא מצאתי משהו משמעותי (להבדיל מהגיגי אגדה). יתכן ואני טועה, נא הוכח
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2013 22:28 |
|
| |
תלמיד טועה, לענ"ד אתה אכן טועה הפעם.. בזמנו פגשתי תלמיד ישיבות חרדיות מצליח מאוד, שמעתי עליו מכיוונים שונים שהוא היה בחור חשוב במיוחד, אבל יום אחד הוא נדד לאיזושהי ישיבה ד"לית שכוחת אל וליבו נשבר לחלוטין, במשך שנים רבות שהוא הגה בתורה בהתמדה מיוחדת ופלפל בה בחכמה עילאית, בחורי אותה ישיבה סיימו מסכתות רבות בלימוד הבנתי ברור ומסודר, ומעט פלפוליהם היו זכים ונקיים, הוא לא יכל לסבול את זה ונכנס בו הדבר כהרס של עכנאי... (מסיבות שונות אינני רוצה להמשיך בחלק הסיפור שאינו ענייני לכאן).
אינני בא לזלזל או להפחית מערך לימוד כל שהוא, אבל סיפור זה הוכיח לי שאנחנו לא הכי טובים... ... ...
{בדיוק רציתי לפתוח אשכול בנושא זה בצורה עקיפה, אך לא ידעתי אם הציבור נכון לדון בזה}
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 17:27 |
|
| |
למיכי (אחרים יחכו קצת, סליחה)
המתמטיקה לחוד והוראת המתמטיקה לחוד.
הוראת התורה, לימודה לאחרים, הם חלק מהתורה!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 17:19 |
|
| |
מיימוני,
זו לא שאלה של מיעוט ורוב. אם היישום של התורה הוא מתקן, אז גם אם מעטים עושים זאת היא לא נכשלת. השאלה האם המקולקלים אכן מיישמים את התורה או משהו אחר שלדעתם הוא התורה.
וזהו המשל מהמתמטיקה. נרחיב את הדוגמה: אם רוב המצליחים בבגרות במתמטיקה לא באמת מבינים אותה ולא יכולים לפתור בעיות מקוריות, אז מה שנכשל הוא אולי לימודי/הוראת המתמטיקה (שמתבססים על שינון ולא על חשיבה) ולא המתמטיקה עצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 16:30 |
|
| |
ההנחות שחרדים, ככלל, אינם יודעים ללמוד, אינם מקיימים מצוות ואינם רואים עצמם מחוייבים בצורה קיצונית לתורה נוגדות את השכל הישר
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 15:25 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | כאשר רוצים לדעת אם תורה מסוימת מצליחה או נכשלת צריך לראות איך מתנהגים אנשים הדבקים בתורה.
האנשים הנחשבים לדבקים ביותר בתורה הם החרדים, האנשים השנואים ביותר במדינה.כאשר מסתכלים על אורח חייהם ועל אורח חשיבתם רואים שהתורה נכשלה בגדול. ואכמ"ל . |
|
זה כמו שתראה עדת משוגעים היפוכונדרים שמבלים את זמנם בהקרנות, לקיחת אנטיביוטיקה אובססיבית
ושאר תרופות מתרופות שונות ומזה תסיק כמה הרפואה המודרנית גרועה ואיזה נזקים היא מביאה.
תוקן על ידי דייר ב- 29/03/2013 15:25:29
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 13:11 |
|
| |
מיימוני
כל דיון מהסוג הזה גולש לשאלה מה עושים כאשר מתברר שהמערכת אינה מובילה לכיוון שלדעתך היא היתה להוביל. האם נבטל אותה? נשנה אותה? נתלה בה רזים וסודות? או שנתרץ כרג"נ שלא פלוג.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/03/2013 13:13:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 13:11 |
|
| |
אפרים, אז כנראה יש להניח שהחרדים אינם האנשים הכי דבקים בתורה. ויש בזה לא מעט הגיון ואכמ"ל. ובכלל נראה לי שלא בודקים הצלחה של תורה לפי האורתודוקסיה שלה, ורמז לזה מיימוני בתחילת דבריו.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 29/03/2013 13:09:21
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 13:10 |
|
| |
אפרים
כתבת מה שכתבתי 3-4 הודעות לפניך אבל מאוד הקצנת. יש לצבור החרדי נקודות אור רבות ולא כאן המקום להתעכב עליהן ופעמים רבות יש נוהג לכתוש צבור זה גם בנקודות שברור שאין עוול בכפו. שינאה אינה המדד היחיד למיהותו של ציבור וההסטוריה מלאה בזה.
אגב, כוונתי היתה לרמוז כי אם מטרת התורה היא חינוכית אזי בנקודות מסויימות נכשלה, ומכאן אני מסיק שזו אינה מטרתה וממילא כל הקו המרכזי של האשכול שגוי לטעמי
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 29/03/2013 13:12:03
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 13:06 |
|
| |
כאשר רוצים לדעת אם תורה מסוימת מצליחה או נכשלת צריך לראות איך מתנהגים אנשים הדבקים בתורה.
האנשים הנחשבים לדבקים ביותר בתורה הם החרדים, האנשים השנואים ביותר במדינה.כאשר מסתכלים על אורח חייהם ועל אורח חשיבתם רואים שהתורה נכשלה בגדול. ואכמ"ל .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2013 12:29 |
|
| |
מיימוני, מה יש לך נגד שיטת הרמב"ם?? לענ"ד היא מוכחת לכל בר-דעת, שערבוב רמות המשכל גורם לבינוניות. {יש אומרים שאדם לא יכול לשנות את מערכת ה-IK באופן משמעותי [רק 20 מנתוניו הטבעיים], ואכמ"ל - באופן שאין הרבה סכוי לתועלת מאותם שלא מסוגלים לייצרה.}
בעניין 'למה נבראו הגויים והחיות?' וכו' וכו', לגבי תשובת הרמב"ם (שבעיניי נכונה ונפלאה) ראיתי בספר דבר מלכות של הרבי מלובביץ (אולי בפרשת שלח) שהזכיר שיש שואלים האם העולם מוכן לגאולה וכו', והתשובה שהעולם מנוהל ע"י בעלי האחריות שבו, וכשיהיה צורך פתאום יכירו וידעו כל יושבי וכו'. למרות שזה נשמע מיסטיקה יש בזה אמת וזה מוכרח בהגיון לענ"ד.
ב) לא הצלחתי להבין מניין לך שהתורה באה לחנך? נהפוך הוא, העולם נברא בצורה שהוא מסוגל להתחנך מהתורה. וא"כ כמה נתוני חשיבה עלולים להשתנות
תוקן על ידי אחרחוק ב- 29/03/2013 12:28:18
|
|
|
|
|
