בית פורומים עצור כאן חושבים

יהרג ואל יעבור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/4/2013 00:44 לינק ישיר 
יהרג ואל יעבור

שלום לחברי הפורום,

הייתי מעוניין להתייחסות על דין "יהרג ואל יעבור" לדעתי הוא מכיל סתירה מסוימת כלומר, איך ניתן לצפות מאדם שייהרג על הדת אם הוא לא בדק אחריה בכדי להאמין בה? (יכול להיות שזה אפילו עבירה, שהרי כלפיו אולי זה בגדר עבודת אלילים).

כמובן שאם הדין לא תקף במידה שהאדם לא בדק, אין שאלה. (אם כי הייתי שמח למקורות), [אני זוכר סיפור על ילדים שמסרו נפש בזמן חורבן ביהמ"ק שמובא בתלמוד, אבל אין לי את המקור, כך שאני יוצא מנקודת הנחה שדין זה תקף לכל אדם, שהרי מן הסתם ילדים לא בדקו, אבל אולי הזכרון בוגד בי ואני לא מדייק].



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2013 02:10 לינק ישיר 




תוקן על ידי איאלסו ב- 23/04/2013 02:12:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2013 20:21 לינק ישיר 

("מטותא" זה לא רק ת"וים;
ב"מתטותא" יש גם ט"ת.)
ועתה לשאלתך:
מתי להפוך למת?

למות מסיבות דתיות
זה עסק די שטותי.
תהרוג ת'צמך אם בא'לך
רק אל תערב אותי.

התאבדות זה לא רק חבל
או תער ישר לוורידים.
זה גם להיות מובטל
כשבבית י"ב ילדים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2013 18:30 לינק ישיר 

מצטער על ההקפצה, שמא מישהו יכול במתותא מהמשתתפים להתייחס לשאלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2013 14:19 לינק ישיר 
'אני רק שאלה'

בגילוי לב, אינני יודע איך אתנהג עד שרגיע, קל לדבר אבל לפעמים המציאות קשה מכל תאוריה ואדם נכשל.

שתי הוראות אינן שייכות למישור הדתי אלא למוסרי. בעולם המוסרי של רבים מאד איסור שפיכות דמים הוא צו מוסרי עליון, אין לקשור אותו לשאלה אם אדם מאמין בתורה אמונה דתית, ואפילו אם הוא כופר בה לחלוטין. לעומת זאת, מאז ומתמיד, לא נמנעו מאמינים אדוקים ממעשי רצח. דוקא אדם דתי רצח ראש ממשלה מתוך התנגדות בעיקר למה שהוא עלול לעשות בעתיד.

שאלה היא אם כיום אדם מאמין יכול לעבוד עבודה זרה? הוא יכול לבצע פעולות חיצוניות מתוך כפיה על מנת להציל את עצמו. האם בכך הפך עובד עבודה זרה? אולי שעתו חצופה, ראוי שיכופף ראשו וימתין לשעתו. אולי אין צורך למהר ולאמץ את המרטירולוגיה הנוצרית? אולי הקיצוניות הרואה הכל בשחור לבן, הכל בערכים מוחלטים שאינם אפשריים כלל בעולם, אולי קיצוניות זו היא חטא חריף שאין לקיים את הוראותיה?
עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2013 10:54 לינק ישיר 

תודה מימוני, השקעת התייחסות ארוכה ועניינית

ברשותך, הייתי רוצה לגעת במספר נקודות בדבריך. 

1. בתחילת דבריך כתבת, "על זה שאלת: ונניח שהאדם מפקפק שהתורה היא אמת, איך אפשר לצפות ממנו שיציית לחוק שהוא מפקפק בו.

התשובה הפשוטה היא שבאמת אי אפשר. אם אדם אינו יודע שהתורה אמת, מדוע שיקריב עבורה?" ראשית כל, נניח מצב לאדם שמפחד לקחת סיכון בכך שהוא מוסר נפש, האם מבחינה דתית עדיין עליו למסור את נפשו? (ואם לא, הייתי שמח למקורות אם כי גם תשובה פילוסופית ללא מקורות יכולה לספק) שים לב שבעוד הסתכלותך כרגע היא מבחינת האדם, אני שואל מצד ההסתכלות של הדת עצמה.

2. כנ"ל לגבי המציאות הראשונה של אותם שסמכו על מה שסיפרו להם, "עבור כאלו, השאלה למה לההרג בגלל ספק (האם התורה היא אמת, האם התורה באמת מחייבת לההרג ולא לעבור) או בגלל שקר (מי שאינו מאמין לתורה כלל) - שאלה זו אינה עולה." יתכן כי אותו אדם לא שואל  את עצמו והוא הולך בעיניים עברות לגרדום, אולם האם הוא נוהג כהוגן? האם לא היית רואה זאת כשקול לאדם שמוסר נפשו למען עכו"ם? ושוב, ההסתכלות היא לא מצד האדם אלא בעיני הדת עצמה, (לצורך העניין אני חושב היה ראוי להוסיף תת סעיף בדין זה ולומר ואם אינו בטוח בדת ולא בדק, שלא ימסור את הנפש. בהנחה וזה נכון כמובן)

אגב דבריך בהמשך " הודאות לגבי התגלות לעם ישראל היא ברמה היסטורית (מסורת מאבותינו) וברמה אישית חוויתית. לא כל אדם יסכים להסתמך על שיקולים כאלו בהכרעות בסדר גודל של הקרבת חיים." שדווקא בעיני הם נכונים. מדגימים שאולי כל הדין שייך דווקא באדם שלא בדק, (כמו שציינת, אלא אם כן התאוריה שלך לגבי החוויה שברגע מסירת הנפש אתה מגיע לידיעה נכונה ואני אתייחס לכך בהמשך) ואם כן, האם אדם זה נוהג נכון בכך שהוא מאמין לאביו ומוכן למסור נפש בשל כך? 

בנוגע לתרחישים שהצעת,

אני מקבל את דבריך גם לגבי אונס וגם לגבי שפיכות דמים, אבל אם אכן מדובר במוסר טבעי מה תפקיד הדת בסיפור? ומה הצורך לדרוש יהרג ואל יעבור? הנח לו לאדם שיבחר, (כנ"ל לגבי הדאיסט ועכו"ם ששם אפילו זה יותר בעייתי, הרי מדובר רק בכניעה זמנית, אני מאמין שכיום הרבה דאיסטים יעשו זאת אפילו רק בשביל כסף).

אני אציע מצב נוסף בו נתחמק מהתרחיש הנ"ל, לדוגמה "שעת השמד" בה אדם מוסר נפש ולו על מצווה קלה, מה תהיה התשובה במקרה זה?

בנוגע לתרחיש השני, הוא בגדר השערה כך שמבחינה פילוסופית לא ניתן לדון עליו, אבל אני מניח שלא כל אדם זה יספק לדעתי למשל צריך לדון בנושא זה בפני עצמו גם אם לא נדרשתי למצב בו אני צריך למסור נפש, אבל זוהי השערה וכך היא תישאר.


תוקן על ידי איאלסו ב- 02/04/2013 10:58:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2013 08:44 לינק ישיר 

מיימוני,
שמת בפי וודאות מדעית ביחס לקיומו של אלוקים. זה לא מדויק. ובכלל, המונח וודאות מדעית אין לו פשר חד משמעי. מה שאני טוען הוא שדרכי החשיבה ביחס לקיומו של אלוקים דומות לדרכי החשיבה שמנחות אותנו בחשיבה המדעית: מהעובדות לתיאוריה. אבל הינתנות להפרכה לא קיימת ביחס לקיומו של אלוקים. וגם בתחום המדע יש רמות וודאות שונות בהקשרים שונים. לא הרי הוודאות ביחס לחוק הגרביטציה  כהרי הוודאות ביחס לחוקים פסיכולוגיים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2013 08:08 לינק ישיר 

פוגמישו

רק אחרי ששלחתי את הודעתי ראיתי שבינתים הבאת את הסיפור הנורא הזה.

ומעניין לנתח אותו. מעולם לא חשבתי לעשות זאת וכעת לאחר השאלות כן.

מה הניע אותם נערים ונערות להרוג את עצמם?

כמדומה שאפשר להצביע על כמה שיקולים שכולם בסיפור.

א. הפחד מפני התוצאה הכמעט ודאית של ניצול מיני.

ההנחה היא שכל אדם נורמלי היה ממאן לעבור את הניצול שהיה צפוי להם בהמשך. המיאון העצום הזה מאד טבעי לאדם ואפשר שהוא עשוי לגרום לאדם לשקול התאבדות גם אם אינו דתי ואינו יהודי.

ב. ההבטחה שצפוי להם עתיד אחר לאחר מסירת הנפש. כנראה במסגרת תחית המתים.

אנו למדים על כך מן הדרשה שדרש הגדול שבילדים.

יש לשאול: אותם ילדים גדלו והתחנכו על אמון מוחלט במסורת היהודית. אמון כזה לא מצוי כמעט בדורנו, בגלל החשיפה לפרכות או לפרכות כביכול.

גם גילם של אותם אומללים לא ידוע לנו. ויש לחשוב שאולי לא היו בעלי אותן ידיעות שמעמידות את האדם בדילמה פילוסופית מהסוג שתיאר פותח האשכול.

לפיכך: האם אדם בזמננו במצב הזה (לא עלינו) גם כן היה בוחר בבחירתם של הילדים?

על השאלה האחרונה הזו באתי לענות בתיאורי התרחישים שלי לעיל. גם אם אדם אינו רוצה בכך, עליו להכריע. כאשר השאלה הזו בלתי נמנעת, דברים משתנים. יתכן לומר שהוא פחות שקול. יתכן לומר שדווקא המצב הזה דוחף אותו להכרה עצמית שאנו, חלקנו, משתמטים ממנה רוב חיינו. אבל השאלה הזו עתידה להופיע בפנינו אי פעם, כי כולנו חיים על סף המוות, אלא שאיננו חושבים על כך (וזה נורמלי ובריא) אלא ברגעים מיוחדים מאד.

אולי הרגע של קריאת המילים האלו, האשכול הזה, הוא רגע כזה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2013 07:58 לינק ישיר 

איאלסו

אראה אם אני מבין את שאלתך.

ראשית, רוב מצוות ואיסורים בהלכה נדחים מפני פיקוח נפש. למשל שבת.

יש מקרים בודדים שבהם אומרים: יהרג ואל יעבור. צריך אדם למסור את נפשו, לתת להרוג אותו (אם אינו יכול להימלט או להשיב מלחמה) ובלבד לא לעשות את העבירה: לא לרצוח, לא לאנוס, לא לעבוד עבודה זרה.

ואם מכריחים אותו, ייהרג ואל יעבור.

על זה שאלת: ונניח שהאדם מפקפק שהתורה היא אמת, איך אפשר לצפות ממנו שיציית לחוק שהוא מפקפק בו.

התשובה הפשוטה היא שבאמת אי אפשר. אם אדם אינו יודע שהתורה אמת, מדוע שיקריב עבורה?

אמנם יש לשאול: איך יודע אדם אם התורה אמת?

כאן נראה שיש להבדיל בין שני מקרים.

א. אדם סומך על מה שהתחנך. זה נכון לגבי רובנו, יהודים אורתודוכסים ולא אורתודוכסים, יהודים ולא יהודים.

יוצאי דופן הם באי הפורום הזה, וכמובן גם מחוצה לו. אבל למרות שמסתבר שכל אדם בעולם עובר רגע בחייו בו הוא שואל את עצמו על דרכו, תכני חינוכו והאמת בכלל, הרוב מסתפקים בתשובה שעליה גדלו: אם לימדו אותי, אז כך זה נכון.

עבור כאלו, השאלה למה לההרג בגלל ספק (האם התורה היא אמת, האם התורה באמת מחייבת לההרג ולא לעבור) או בגלל שקר (מי שאינו מאמין לתורה כלל) - שאלה זו אינה עולה.

ב. אדם בדק והגיע למסקנה שהתורה אמת. ואז, למרות שזה לא קל, הוא מוכן למסור את נפשו בעד אמונתו.

ייתכנו גם מקרים נוספים. לא כל ההחלטות שלנו מבוססות על ניתוח זהיר בכלים רציונליים. יש צורות רבות שבהן אדם מכריע לדבוק באמונה כלשהי. תיאורים יפים של הכרעה דתית מצויים בספרות וביניהם גם לא של הכרעות יהודיות. אני מציין זאת כיון שחשוב לדעתי להכיר בכך שיש עושר רב של חיים דתיים.

***

אולי כוונתך לשאול: איך ניתן לדעת שהתורה אמת בוודאות כזו שהיודע יהיה מוכן למסור את נפשו בעד אמונתו. וזו שאלה גדולה ולא פשוטה. השאלה הזו עלתה בפורום פעמים רבות, ובעיקר בידי חברנו הטוב "ייתכן".

כמו מיכי וחברים נוספים, אני סבור שלא רק שהתורה אמת אלא שניתן לדעת זאת. אבל המילה "לדעת" ניתנת להבנה ברמות שונות. הודאות שיש אלוקים ברורה יותר מאשר הודאות שהיה מתן תורה בסיני ושיש הלכה מחייבת. הודאות הראשונה היא ברמה פילוסופית (ולפי מיכי - גם מדעית). הודאות לגבי התגלות לעם ישראל היא ברמה היסטורית (מסורת מאבותינו) וברמה אישית חוויתית. לא כל אדם יסכים להסתמך על שיקולים כאלו בהכרעות בסדר גודל של הקרבת חיים. זאת למרות שכולנו נאלצים לבחור בחירות קשות ולפעמים בלתי הפיכות על סמך מידע מן המסורת, למשל איפה לחיות, במה לעסוק, ולמה לגדל את ילדינו.

זה מאכזב. מאד היינו רוצים שיהיו בידינו הוכחות חד משמעיות שאי אפשר לערער עליהן. למעשה, יש הוכחות טובות מאד, אלא שעל כל דבר ניתן לערער, והדרישות שלנו לידיעה יכולות להתעצם כל כך עד שלא הרבה ישרוד לאחריהן. (יתכן שהספקן יישאר רק עם ודאות נוסח דקארט: כן, אני קיים אבל מי אני? האם אני רק יש לא ידוע שמחובר במעבדה למכשירים שמעניקים לי היסטוריה מדומה?).

אוסיף עוד: כאשר אדם מתחיל לשאול על מה שהוא יודע, על מה שלמד, על מה שהתחנך, הוא מגלה שניתן לדרג את הידיעות והאמונות שלו לא רק לפי רמות אמינות אלא גם לפי מקורות הידע. אנו עשויים לשאול, כמו דקארט, אולי אני מחובר למכשירים ומעולם לא היה עולם כפי שאני מדמיין. אבל קשה לשאול את השאלה הזו ברצינות. זו שאלה לניתוח במעבדה פילוסופית, ומי ששואל אותה באמת נראה לנו זקוק לעצה פסיכולוגית (או פסיכיאטרית).

יש לנו מדריך שנוהגים לכנות קומון סנס (או: שכל ישר). השכל הישר הזה מלמד אותי מי אני, מה מוצאי, מי משפחתי, מה ההיסטוריה הקרובה שלי. גם מה הם טוב ורע ברוב המקרים. אבל יש שאלות שלגביהן אין תשובה ברורה בשכל הישר. ואם יש, אזי ניתן לערער עליהן. מהיכן באו בני אדם בכלל? מה אני מעבר לאותו גוף שאני מכיר, והיכן נמצאות המחשבות? מה יהיה איתי לאחר מותי? האם יש משהו שמחייב אותי מעבר לרצוני ברגע נתון?

רובנו פטורים מתשובה חד משמעית לשאלות אלו וניתן לנו להמשיך בחיינו פחות או יותר ולדחות את מציאת התשובה עד שירווח. אפשר להעביר כך חיים שלמים. אך כאשר אדם נמצא במצב מצוקה, כמו בדוגמה שלך, של מי שצריך למסור את חייו, אז השאלה כבר לא יכולה לחכות יותר. ואז רוצים תשובה ודאית.

לכן השאלה שלך מאד חשובה בעיני.

אציע אם כן שני תרחישי מחשבה נוספים לזה שלך, שבו אדם יודע בוודאות שהמסורת היהודית אמת ולכן ימסור את נפשו בשמחה ובלב בטוח.

***
הודאות המוסרית

הדוגמאות של "ייהרג ואל יעבור" הן שלוש. לא להרוג. לא לאנוס (כולל לבוא על ערוה, לקיים יחסים עם אדם שאסור לעשות זאת עמו, וזה כולל לא רק נערה מאורסה אלא גם, למשל, את הזכר). ולא לעבוד עבודה זרה, כמו להקריב קרבנות לאלילים.

הגמרא דנה בשאלה הראשונה. מנלן (=מהיכן אנו יודעים) שאדם צריך למסור את נפשו ולא להרוג. השאלה הזו היא גם מצד המוסר הטבעי וגם מצד ההלכה עצמה. הרי כל דבר נדחה בפני פיקוח נפש.

וכך מסופר: אדם בא לאמורא המפורסם רבא וסיפר שאדון מקומו (הגוי) תבע ממנו להרוג את ראובן או שיוצא להורג בעצמו. רבא ענה לו: ומי אמר שדמך אדום יותר? אולי דמו אדום יותר?

האופן הפשוט להבנה הוא שרבא אמר לו: מה ראית, מבחינה מוסרית, לבכר את חייך שלך על פני חיי חברך.

זו לא שאלה של מה כדאי לי אישית, אלא מה ראוי שאעשה. אדם שיש לו תפיסות מוסריות (וזה יכול להוביל לדיון פילוסופי אבל נישאר עם האינטואיציה הפשוטה) לא ירצה להרוג ויהיה מוכן למות גם על סמך ההבנה הרגשית הטבעית. זה מה שאומר רבא. ולדבריו ההלכה מצדיקה את התפיסה הזו.

לפיכך, בדוגמא זו לפחות לא רק התורה קוראת לנו לההרג ולא להרוג אלא גם מה שאפשר לכנות הקומון סנס של המוסר.

ומה לגבי אונס? אפשר שגם זה נכלל באותה תפיסה מוסרית טבעית וראשונית (מי שאצלו זה ראשוני ומי שאצלו ראשוני זה מספיק טוב).

ומה לגבי עבודה זרה? ובכן, נניח שנתפוס את הדאיסט (=מי שמאמין שיש אלוקים אבל אין הוא מחוייב לתפיסה דתית מסויימת לגבי טיבו של אלוקים ולכן יש לו סובלנות כלפי כל הדתות המכירות באלוקים) ונדרוש ממנו לעבוד עבודה לאחד האלילים שהוא אינו מאמין בו. האם תפיסתו הפילוסופית תרשה לו לבצע דבר שקרי כל כך?

נשווה זאת למסקנות העולות משיטת ר' ישמעאל. רבי ישמעאל אומר שאדם אינו חייב למסור את נפשו כדי לא לעבוד עבודה זרה אלא אם כן הוא נדרש לעשות זאת בפרהסיה. באופן פרטי אין חיוב. מה יגיד הדאיסט על כך שעליו לבזות את אמונתו הכמו דתית ברבים? האם לא יחוש קריאה בנפשו למסור את נפשו על האמת שלו?

לאידך גיסא, יש לדעת כי לפי ההלכה, מי  שנכשל ולא מסר את נפשו ועבד עבודה זרה (או אפילו בא על הערוה באונס או הרג את הנפש מפני האונס) כולם פטורים מעונש, כי היו אנוסים.

***
תרחיש שני נוגע לשאלה שכולנו עשויים לעמוד בפניה. למעשה, כולנו סבורני חשים אותה אבל בדרך כלל אנו יכולים לדחות את התשובה:

מהי האמת. למען מה אני חי.

צריך לפנות זמן כדאי לעסוק בה כראוי וצריך יישוב הדעת. ודווקא כאשר השאלה לוחצת עלינו, יתכן שלא יהיה לנו אותו יישוב דעת. החזו"א למשל סבור שבשעת ריגוש וביותר בשעת רצון עז האדם לא יהיה מסוגל לשפוט דברים בצורה זהירה ונכונה.

אבל יתכן גם מצב הפוך. יתכן שדווקא הרגש הסוער של התמיהה הקיומית: מי אני, מה אני עושה כאן, מה גורלי, מה אני יכול לדעת, האם יש משהו מחייב באמת ללכת אחריו. יתכן שרגש זה הוא שיעזור לי לדון בשאלות הגדולות האלו ברצינות שאני יכול להתחמק ממנה בזמנים אחרים.

נניח שאני על סף המוות, מכל הסיבות שבעולם. אני שואל את עצמי על חיי עד היום. אני שואל את עצמי על מה שמחכה לי. מה אני עונה?

נניח שהתשובה: כך גדלתי וכך התחנכתי לא בדיוק משכנעת אותי. ברגע הזה של פחד גדול, פחות מודאות של שתים ועוד שתים שוים ארבע לא תספק אותי. אולי אפילו ודאות כזו לא תספיק. אני סומך על האריתמטיקה (=חשבון במספרים שלמים) כדי לשלם במכולת אבל למסור את החיים על זה? (אולי כן, אני סומך על הטכנולוגיה שנשענת על זה, אבל אולי זה בגלל שאני רגיל בדבר).

מה כן? מה כן?

יתכן שאז יעבור עלי משהו דומה לתיאור הבא, שמצוי בתחום החויה הדתית. יתכן שכמו אברהם אבינו, כמו הרב יוסף דב סולוביצ'יק, אגלה שדווקא הספק הכואב, הפחד, ההשתוקקות למה שמעבר, אלו יגלו לי שאני מוצא בתוכי קריאה לאלוקים שיושיעני, שיאיר פניו עבורי, שיגלה לי שאיני לבד.

האם קריאה כזו של הנפש אל מי שנמצא תמיד "מעבר", אבל שמתגלה בדיאלוג (האתה הנצחי במונח של הפילוסוף הקיומי היהודי מרטין בובר), היא הוכחה בודאות מתמטית?

מתמטיקה לא. ודאות, אולי כן. אולי אין טוב מזה.

צריך לנסות. תיאור לבד יעורר את השאלה שכבר חברנו ייתכן הצביע עליה. כל עוד אינך מתחבר לחויה, היא חיצונית, מסופקת. אבל כאשר חיים על סף הפחד הגדול, כאשר מבינים שהחיים נגמרים ואני אנה אני בא, יתכן שהצורך הגדול בתשובה מסייע לי לגלות את האמת החשובה ביותר שכרגיל אין לי זמן עבורה ואין לי ודאות מדעית. הודאות הזו באה רק ברגעים גדולים של הנפש. יש לקוות שהרגע הגדול של הנפש לא יגיע ברגע האחרון של החיים, אבל גם אז זה עדיין לא מאוחר מדי. רק מאוחר מדי מכדי לחיות נכון - לדעת כותב שורות אלו, כמובן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2013 07:45 לינק ישיר 

מסכת גיטין (נז, ע"ב): אמר רב יהודה אמר שמואל ואיתימא רבי אמי ואמרי לה במתניתא תנא: מעשה בד' מאות ילדים וילדות שנשבו לקלון הרגישו בעצמן למה הן מתבקשים אמרו אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא דרש להן הגדול שבהן (תהלים סח, כג): "אמר ה' מבשן אשיב אשיב ממצולות ים מבשן אשיב מבין שיני אריה אשיב ממצולות ים" - אלו שטובעין בים, כיון ששמעו ילדות כך קפצו כולן ונפלו לתוך הים. נשאו ילדים ק"ו בעצמן ואמרו: מה הללו שדרכן לכך כך אנו שאין דרכנו לכך על אחת כמה וכמה אף הם קפצו לתוך הים ועליהם הכתוב אומר (תהלים מד, כג): "כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/4/2013 03:14 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יהרג ואל יעבור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext