| נשלח ב-7/4/2013 12:06 |
 |
| |
דרשות חז"ל באסמכתאות מפסוקים
בהודעה בשלהי האשכול הסמוך "טעינו וכו'" שנסגר מסיבות שונות ציינתי את מחלוקת הרב מלבי"ם בהקדמתו לתורה עם בעל 'דורות הראשונים' (חלק ד פרק ז) האם הדרשות קדמו ליוצא מהם או שההלכות קדמו וחז"ל מצאום בפסוקים. וכתבתי שלענ"ד רוב הוגי היהדות מסכימים עם בעל דורות הראשונים שההלכות התקבלו כהלכות וחז"ל מצאו להן סמך מן הכתוב. מפאת סגירת האשכול לא הבנתי מדוע כמה חברים לא הסכימו עם הרב דורות הראשונים, ובראשם רבינו מיכי.
לענ"ד מקור מפורש לדברי 'דה"ר' הוא הרמח"ל במאמר העיקרים: "וצריך שתדע עוד, כי הנה עיקרי הדינים כלם, מה שבמ"ע ומה שבמל"ת, כלם מקובלים הם ממרע"ה; אמנם קבלו ז"ל שדברי המסורת רמוזים הם בתורה שבכתב ברמזים שונים ע"פ דרכי הרמיזה ידועים להם. והיה מפורסם ומוסכם אצלם שטוב בעיני ד' שנעמל גם בזה החלק, פי' בידיעת מקום רמזי התורה שבע"פ בתורה שבכתב, ועל כן יטרחו כל אחד מהם לבקש הרמזים האלה כפי מה שיראה לו יותר נכון, וזה מה שתמצא פעמים רבות בש"ס מו"מ לבקש ראיות לדין מן הדינים, וכבר יהיה ביניהם מח' על הראיות, ותמצא הראיות עצמם, שאמנם לפי דרכי ההבנה הפשטית לא יאותו יפה. אך הענין הוא מה שאמרתי לך, שהנה הדין אצלם בקבלה, אבל יטרחו לבקש לו הרמז בתורה שבכתב על השורש שזכרנו למעלה וכו'." כך היא גם משמעות הקדמת האור החיים: "ולפעמים אמשוך בקסת הסופר בפשטי הכתובים בדרך משונה מדרשת חז"ל, וכבר גיליתי דעתי שאין אני חולק ח"ו על הראשונים אפי' כמלוא נימא, אלא שהרשות נתונה לדורשי תורה לעובדה ולזורעה, אור זרוע לצדיק, וארץ חיים מעלת פירות לכל זרע זרוע אשר יזרע בה בעלה בן תורה; רק לדבר הלכה, אל אשר יהיה שמה הרוח אשר תכנו ראשונים, אחריהם לא ישנו. גם שלא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפא"פ, אלא ע"פ הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלהים, מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה, לעמול ולעשות מסילת הכתובים, ואורח ודרך ושביל ונתיב, ולהכניס בכתובים דברים שנאמרו בע"פ." כלומר: יש אפשרות לדרוש מן הכתובים רק לפי המידות שהתורה נדרשת בהן, אולם בהלכה אין אפשרות לדרוש, כי ההלכות מסורת. (בדבריו מתיישבת השאלה שלפי הדה"ר למה צריך י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן). ורשום אצלי שכדברי הרמח"ל כתבו גם התורה תמימה (במדבר כא, אות יח) וגאון בעל משנה הלכות ז"ל (חלק ה סימן קסט). וכדברי בעל דורות הראשונים הוכיח בביאור הגאון ר"ש פישר שליט"א בספרו דרשות בית ישי חלק א עמ' קכט.
אי"ה אבדוק בעצמי את הנושא ביתר ביאור, כמובן שכבכל נושא העיקר הוא לא שמות החכמים אלא איפה עומד ההגיון, אולם אני לא רואה שום סיבה לא לקבל את הדעה הזו.
אשמח מאוד לשמוע חוות דעת נוספות.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 07/04/2013 12:06:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2013 23:12 |
|
| |
לרב מיכי,
הסיבה שלא הגבתי לבע"ב היא משום שבדיוק הסברתי שהצורך בבירור המקור הוא לדעת את אופן וגדר ההלכה, כי לאחר שנאמרה הלכה ויש לה מקור, המקור מסביר את גדרי ההלכה ואת טעמיה (למדרש, ולהלכה לאלו שהולכים אחר טעמא דקרא ולמקומות שכו"ע הולכים על פיו). גם ציינתי שניתוח ונידונים כאלו מן הפן ההלכתי מצויים מאוד בעיון מסכת יבמות ומסכתות סדר קדשים.
בזה יש להבין את דברי הנצי"ב [ומשום מה הבנתי שכך התכוונת לפרשו], שיש הלכות שאין כהלכות שאינן צריכות מקור - נקראות הלמ"מ - אך לא ידוע המקור שלהם, והם הנקראות 'הלכתא גמירי לה'
תוקן על ידי אחרחוק ב- 10/04/2013 23:13:09
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 20:05 |
|
| |
אח,
א. בעל חזר על דבריי ואין לי אלא להצטרף.
ב. לעצם דבריך, לא הבנתי. הרי אם מציאת המקור המדרשי תחדש משהו בפרטי ההלכה הנדונה, אז זו דרשה יוצרת ולא סומכת. דרשה סומכת היא דרשה שלא מחדשת מאומה במישור ההלכתי.
ג. איזה נצי"ב ציטטתי בחרדת קודש?
ראשית, אני בעוונותיי לא מצטט אף אחד בחרדת קודש. שנית, ככל הזכור לי כל מה שציטטתי עד כאן מהנצי"ב לא נוגע כי הוא זה לדבריי כאן. אשמח שתבהיר למה כוונתך.
מה שהבאתי מהנצי"ב, ככל הזכור לי, הוא רק שלפי הרמב"ם "גמרא גמירי לה" אינה הלמ"מ (כדברי רש"י) אלא הלכה שנדרשה בדורות קדומים, ונעלם מאיתנו מקורה. לדעתי מה שצריך לשחזר את מקורה של ההלכה הוא כדי להבין אותה ולהסיק מכך מסקנות הלכתיות. אז מה עניין זה לנדון דהכא?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 16:35 |
|
| |
קשה לומר שאנו מבינים את דרשות חז"ל, אולם אם נניח שהדרשות הם יוצרות, ניתן להבין שהן 'ארגז הכלים' שלנו (כלשונו של הרב מיכי), אולם אם הם סומכות, מדוע להיכנס לכל הדוחק הזה כדי לסמוך הלכות בצורה שממילא איננו מבינים אותה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 15:56 |
|
| |
הרב מיכי, שאלתך התמימה מדוע צריך למצוא אסמכתאות להלכות ידועות, הינה שדרוג של שאלותך הקודמות בתועלת הדרשות. אולם אני תמה איך הפסקת להבין את הנצי"ב שציטטת בחרדת קודש מאז שכתבתי שזוהי כוונת דה"ר ודעימי'.
מכיון שאינני יודע מה זה 'מפורסם' במושגים של הימים ההם אינני יכול להתמקד בשאלתך, אך דומני שהכוונה היא שיש הלכות שיש צורך למצוא להם מקור בתורה ויש שאי"צ, המשמעות החשובה לזה היא אופן ההלכה ע"פ הפסוק, כמו שיש הרבה הבדלים בין ערוה ד'עליה' וערוות אחרות שנלמדו בדין יבום, שלפי הלימוד נבין את גדר ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 13:29 |
|
| |
אין הכי נמי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 13:25 |
|
| |
אבל כשאתה רואה משהו בתלמוד מניין לך אם זה מהתורה (39 מלאכות) או מדרבנן (עמון ומואב מעשרים מעשר עני הלמ"מ) או מדברי סופרים ("אך במי נידה יתחטא" - מכאן שצריך לטבול כלים במקוה, כנגד פשט הפסוק) או סתם מידת חסידות ("בל תשחית"? "לא תשקצו"?)
אגב, אם "הלכה למשה מסיני" יכול להיות מדרבנן - גם תפילין יכול להיות דרבנן שהרי אין לזה מקור מפורש בתורה...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 12:52 |
|
| |
הלכה למשה מסיני- נאמרת- על כל הלכה שאין לה מקור בתורה- ואי אפשר ללמוד אותה מהמידות שהתורה נדרשת מהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 12:28 |
|
| |
היא הנותנת, אם אפשר לקחת הלכה שרבנן הוסיפו אותה ולהצמיד לה תואר "הלכה למשה מסיני" או דרשה מפסוק, איפה עובר הגבול? האם כל הלכה היא בחזקת דרבנן עד שיוכח שהיא מדאורייתא? או שמא ההיפך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 06:44 |
|
| |
ראו מאמרו של שמואל ספראי "הלכה למשה מסיני הסטוריה או תיאולוגיה ?" ב"מחקרי תלמוד" א'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 05:52 |
|
| |
אדם
הלמ"מ אינה בהכרח כפי המובן הרגיל. ראה למשל בהקדמת הר"מ לפיה"מ שהביא הלמ"מ החזן קורא עם התינוקות לאור הנר וזה וודאי דרבנן. בפרק אחרון לפסחים הלמ"מ בעניין "זוגות"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2013 04:52 |
|
| |
העניין הוא כשאתה רואה משהו בגמרא שנקבע כהלכה למשה מסיני או כדרשה מפסוק מסוים, האם לקחת את זה בעירבון מוגבל?
לדוגמא עמון ומואב מעשרים מעשר עני בשביעית שנאמר בתלמוד שהוא הלכה למשה מסיני למרות שאינו יכול להיות.
לדוגמא טבילת כלים שנדרשת מהפסוק (באופן די תמוה יש לומר) והפוסקים מייחסים לזה קשת רחבה של אפשרויות החל מדאורייתא עד לדברי סופרים ואסמכתא בעלמא..
מקרים כאלה מורידים מאוד את ה"אמינות" של הדרשות, בעיקר שעל כל הלכה יש כמה דיעות וכל אחת מעוגנת בדרשה כלשהי עד שאתה תוהה מה באמת הביצה ומה התרנגולת בסיפור הזה...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 23:59 |
|
| |
מצאתי שהרב משה אוסטרובסקי כתב שבפירושים למקראות התורה שנתקבלו מפי השמועה ההלכה קודמת למדרש, ובדקדוקים שהוציאו חכמים מדעתם עפ"י המדות שהתורה נדרשת בהם המדרש קודם להלכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 19:45 |
|
| |
אח,
לא הבנתי: מה טעם למצוא מקור להלכה ידועה שאין לזה שום נפ"מ. איזו העמקה יש כאן? ממ"נ: אם הדרשות הן מוצקות דיין (כדברי הרמב"ם), מדוע לא להשתמש בהן ליצירת הלכות חדשות (לכןה רמב"ם לשיטתו באמת סובר שרוב הדרשות יוצרות)? ואם הן לא מוצקות אלא סתם אסמכתאות (כדברי רלב"ג), אז מה טעם בכל זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 17:38 |
|
| |
זו מחלוקת אם הדרשה עיקר או הלכה עיקר. א"ר אלעזר תורה רוב בכתב ומיעוט על פה, שנאמר אכתוב לו רובי תורתי כמו זר, ור' יוחנן אמר רוב על פה ומיעוט בכתב, שנאמר כי על פי הדברים האלה. פירש רש"י רוב בכתב: רוב התורה תלויה במדרש שכתובה למידרש בכלל ופרט וגזירה שוה ושאר מדות שהתורה נדרשת בהן; ומיעוטה על פה: שאין רמז ללמוד לה בתורה אלא למשה נאמר על פה. מכל מקום, יש הבדל בין דרשות הכתוב לבין אסמכתות, כי הלכה למשה מסיני אי-אפשר ללמוד מדרשות הכתוב, אולם אסמכתות יכולות להיות גם למצוות שהן הלכה למשה מסיני.
תוקן על ידי מ80 ב- 08/04/2013 17:40:48
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 17:17 |
|
| |
לשני הממים, בעיקרון הנושא אינו אם האסמכתאות בגדר הלכה למשה מסיני, אלא אם הנצי"ב שציין הרב מיכי צודק [כוונתי היתה בדיוק לדברי הנצי"ב כפי שהם מצוטטים אצלו, אני לא ידעתים.] אדרבה, הסיבה שכשמגיעה הגמרא להלכה למשה מסיני אינה צריכה יותר מקורות [כגון בתחילת תענית לגבי ניסוך המים] וההשתדלות למצוא מקורות בכל מקום שלא נאמר 'הלכה למשה מסיני' מוכיח שיש חילוק ביניהם. יש פעמים שנמצא מקור גם להלכה למשה מסיני, כגון מה שאמרו על השעורים הלכה למשה מסיני במסכת סוכה. אבל העיקרון הוא שהצורך למצוא מקור הוא לדברים שאינם הלכה, ולכן יש תועלת רבה במציאת המקור, ואין זה עונג ילדותי ומטופש [אם אני זוכר נכון את לשונו של הרב מיכי]. גם בעיקרון כל התורה היא לימוד והעמקה, כמו הרמז והסוד, למרות שאין משמעותם הלכה גמורה, כך שק"ק לי לקרוא לעיון התלמוד משחק טיפשי וחסר בסיס..
מקק יקר, נידונינו הוא לא אם יש הגיון למצוות, אלא אם יש הגיון בדרשות. דוק ותשכח. לצערי אינני יודע אנגלית כראוי, הייתי שמח אם היית מענג אותי (לפחות) בתרגום שירך השני
|
|
|
|
|
