בית פורומים עצור כאן חושבים

בזכות הפלא הציוני, לראשונה זה אלפיים שנה, ניתן לגשת אל התנ"ך כעברים ולא רק כיהודים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/4/2013 17:13 לינק ישיר 
בזכות הפלא הציוני, לראשונה זה אלפיים שנה, ניתן לגשת אל התנ"ך כעברים ולא רק כיהודים

הדברים להלן נכתבו במקור לקהל יעד חילוני, אבל נראה לי נכון לחשוף אותם גם בפניכם, על אף שניתן להניח שדעותיכם יהיו פחות אוהדות.

קין רצח את הבל. אחר כך הוא משחק אותה תמים: "השומר אחי אנוכי" וכו'. אלוהים מרשיע אותו וגוזר עליו עונש: "נע ונד תהיה בארץ". קין טוען שהוא לא ישרוד כך כי כל מי שיפגוש אותו יהרוג אותו: "כל מוצאי יהרגני". אז אלוהים שם עליו אות, כדי שכל מי שפוגש בקין יראה את האות ולא יפגע בו: "לכן כל הורג קין שבעתיים יוקם". כלומר מי שיהרוג את קין אלוהים ינקום בו (הוא יוקם) בעונש חמור פי שבע.

מדובר בתקופה בראשתית והיצורים החיים יודעים שהאות מאלוהים הוא ודאי. אפשר להשוות את זה למצב בו אדם אחד יודע בוודאות מוחלטת, שעל כל אגרוף שייתן לאדם שני הוא יקבל שבעה אגרופים. בקיצור, אף אחד לא התעסק עם קין.

כמה דורות אח"כ, אחד מצאצאיו של קין, למך שמו, מתרברב ואומר לשתי הנשים שלו: "איש הרגתי לפצעי, וילד לחבורתי. כי שבעתיים יוקם קין, ולמך שבעים ושבעה". למך, בהשפעת תרבות ה-שאף אחד לא יתעסק איתי, שצמחה בבית קין, טוען שהוא ינקום על פצע גדול בהרג אדם ועל פצע קטן (חבורה) בהרג ילד. הוא אפילו טוען להיות מסוכן יותר מקין: הנקמה על פגיעה בקין היא פי שבע והנקמה על פגיעה בלמך היא פי שבעים ושבע.

לאור המסר הדי ברור שעולה מהטקסט, ובמיוחד מהשילוב של דברי קין עם דברי למך, מוזר לגלות שהפרשן המוכר, רש"י, מצא קושי בפסוק "לכן כל הורג קין שבעתיים יוקם". מה הקושי לדעתו?

הוא מכיר בכך שהאמירה "לכן כל הורג קין" היא סוג של הצהרה של אלוהים שבאה להזהיר את היצורים האחרים שאם הם יפגעו בקין הם יקבלו עונש. אבל הקושי שרש"י מוצא פה הוא שלדעתו לא כתוב מה העונש, מה קורה למי שהורג את קין? מבחינתו חסר פה החלק האחרון במשפט: "זה אחד מן המקראות שקצרו דבריהם ורמזו ולא פירשו. 'לכן כל הורג קין' לשון גערה, כה יעשה לו כך וכך עונשו ולא פרש עונשו" (ציטוט מרש"י).

אבל הרי כתוב בבירור שכל הורג קין "שבעתיים יוקם", אז מדוע רש"י לא מתייחס לביטוי הזה בתור העונש למי שהורג את קין? משום שמבחינת רש"י, שהתבסס על מדרש בראשית רבה ועל מדרש תנחומא, הביטוי "שבעתיים יוקם" מתייחס למשהו אחר לגמרי. האזהרה של אלוהים מתחילה ומסתיימת ב-"לכן כל הורג קין". וזהו. "שבעתיים יוקם" זה כבר ביטוי שמתייחס לעניין אחר. איזה עניין? תחזיקו חזק.

 לפי מדרשי בראשית רבה ותנחומא כשאלוהים אומר "שבעתיים יוקם" הוא בכלל מדבר על המועד שבו קין יסבול את הנקמה על כך שהרג את הבל. המועד שנקבע הוא בדור השביעי. כלומר לפי פירוש זה המשמעות של הביטוי "שבעתיים יוקם" הוא שבדור השביעי קין יסבול את הנקמה על הרג הבל. אבל איך למך מתקשר לסיפור? אז ככה, למך הוא בעצם הדור השביעי ולפי המדרש הנקמה בקין באה מידיו. למך היה עיוור, והבן של למך היה מוליך אותו בשדה. פתאום הבן ראה חיה ואמר ללמך לירות על החיה בחץ וקשת. למך עשה זאת ופגע, אבל מסתבר שהחיה הייתה קין. אז יצא שלמך הרג את קין בטעות. מרוב צער על שהרג את אחד מאבותיו, למך הכה יד ביד ובטעות הבן שלו נתפס בין שתי ידיו ומת מהמכה. לפי המדרש, כשלמך אומר "איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי" הוא בעצם אומר שהוא הרג את האיש (קין) ואת הילד (הבן שלו) בטעות: "והלא שוגג אני ולא מזיד. לא זהו פצעי ולא זהו חבורתי" (ציטוט מרש"י). אם ככה אז איך מוסברת האמירה "שבעתים יוקם קין ולמך שבעים ושבעה"? לפי המדרש, למך בעצם טוען פה שאם לקין נדחה מועד העונש בשבעה דורות, וקין הרג את הבל בכוונה, אז בוודאי שללמך ידחה מועד העונש בהרבה דורות כי הוא עשה את זה בטעות: "קין שהרג מזיד נתלה לו עד שבעה דורות. אני שהרגתי שוגג לא כל שכן שיתלה לי שביעיות הרבה" (ציטוט מרש"י).

בשלב הזה כבר ברור לנו שהפרשנות של המדרש התרחקה מידי מהמשמעות הלשונית הפשוטה והיא סותרת את ההגיון הפנימי שעולה מהטקסט. זה לא כל כך מפתיע. מדובר במדרש אגדה, וגם בתוך התפיסה המסורתית בהרבה מקרים לא מתייחסים למדרשי אגדה ברצינות רבה. יש גם מפרשי מקרא אחרים חוץ מרש"י שפירשו את הפסוקים האלה בהתאם למשמעות ההגיונית שלהם. אבל הסיבה שהבאתי את הדוגמא הזאת מרש"י היא לא כדי לטעון שכל הפרשנות המסורתית היא מופרכת. השאלה שאני שואל היא מה גרם לרש"י להתעלם מהפרשנות הברורה הזאת של הטקסט?

בהקשר הזה חשוב לציין שרש"י אינו מהמפרשים שניסו למצוא את המשמעות החבויה. הוא פירש את המקרא על דרך הפשט. לפי עדותו שלו, רש"י התכוון לפרש רק את המשמעות הפשוטה והשתמש בפרשנות מהמדרש רק אם צריך ליישב קשיים ולהבהיר את הדברים: "יש מדרשי אגדה רבים וכבר סידרום רבותינו על מכונם בבראשית רבה ובשאר מדרשות ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו" (ציטוט מרש"י). לאור זאת, נראה לא סביר שרש"י לא אמר אפילו מילה אחת על הפרשנות ההגיונית הפשוטה והלך באופן מוחלט אחרי הפרשנות ההזויה של המדרש. האם ייתכן שבמקרה הזה רש"י לא ראה את הפרשנות הלשונית הפשוטה? או שראה אותה, ולמרות הגיונה הפנימי החזק יותר, בחר לוותר עליה מאיזשהי סיבה ואפילו לא להזכיר אותה?

אם כן, הסיבה לכך לא יכולה להיות המדרש עצמו. הרי ראינו שבמקרה הזה המדרש לא פותר בעיה פרשנית אלא יוצר אותה. יכול להיות שמה שגרם לרש"י לוותר על המשמעות הפשוטה הוא שתרגום אונקלוס (התרגום של התורה מעברית לארמית שהוא בעל משמעות רבה ביהדות) מתרגם את הפסוק בהתאם למדרש ולא בהתאם למשמעות הפשוטה בעברית. הפסוק "כי שבעתיים יוקם קין" מתורגם לארמית בצורה שמשמעותה "כי שבעה דורות ניתלים לקין". ייתכן שרש"י סמך על המתרגמים של תרגום אונקלוס בצורה כל כך מוחלטת, עד שהוא פשוט כבר לא ייחס כל חשיבות לפרשנות ההגיונית שעולה מהנוסח העברי המקורי ונאלץ לפנות למדרש כדי להסביר את הקשיים.

מה שאפשר ללמוד מהמקרה הזה עם רש"י, זה שבמשך מאות שנים, מפרשים רבים של המקרא לא פעלו בצורה אובייקטיבית משום שהם הסתכלו על המשמעות של הדברים דרך המשקפיים של פרשנויות קודמות, בין אם פרשנויות המדרשים או התרגומים (תרגום הוא הרי בעצם פרשנות).

היום במדינת ישראל מתרחש פלא. פלא אמיתי שעובדתית אין כדוגמתו בכל העולם. הפלא הוא בכך שאנחנו יכולים להבין בקלות יחסית דברים שנכתבו לפני יותר מאלפיים שנה. בכל שאר העולם, האנשים היחידים שיכולים לקרוא דברים שנכתבו לפני אלפיים שנה הם מומחים שלמדו את השפה באופן מיוחד, וכמובן שגם הם לא קוראים את השפה באותו אופן טבעי כמו שדובר השפה היה קורא אותה. לא רק זה, אלא שהספר העתיק שאנחנו יכולים לקרוא בשפת המקור הוא גם הספר הנפוץ ביותר והמתורגם ביותר בהיסטוריה האנושית.

העברית התנ"כית ניתנת להבנה לרוב הישראלים. אוצר המילים ברובו מוכר לנו ואת השאר ניתן ללמוד מההקשר. הסגנון מעט שונה אך גם לא זר לגמרי, ומתרגלים אליו. יש לנו את האפשרות לקרוא את ספר הספרים של העם שלנו ויצירת המופת של התרבות העברית העתיקה בעיניים חדשות ואובייקטיביות ולהבין אותו בהתאם לנקודת הזמן והמבט שלנו, ללא סינון. דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, אמר על כך:

"באלפיים שנות גלותנו לא נסתלקה לגמרי שכינת יצירתינו, אך זיווֹ של התנ"ך הוּעַם בגולה, באשר הועם זיוו של עם ישראל. רק עם חידוש המולדת והקוממיות העברית ניתן לנו לעמוד מחדש על אורו האמיתי והמלא של התנ"ך... ומלאכה זו מוטלת על המחנכים, המורים, הסופרים, המלומדים, המשוררים והאמנים: להזריח על עמנו בארץ ובתפוצות את אורו המבהיק של ספר הספרים - כפי שדורנו הנגאל מסוגל לראותו".




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2013 10:59 לינק ישיר 

נדמה לי כי הר"ן גם אחד מרבנן- או יותר נכון המסביר ומפרש אותם.

התכונתי להנני מוכן ומזומן לקיים מצוות עשה, אבל לך היה נח יותר לדבר על הברכות ולא על ההקדמה לברכות, המעידה מה סוג הברכה ולמה אתה מברך אותה, מה שאין כן בנטילת ידיים, מגילה וכ'

אבל אם כבר התחלת בברכות. לא נראה לך צורם, שרבנן מצוים עליך לברך בשם ומלכות- כאילו אלוקים בעצמו ציוה עליך . זו לא חוצפה כלפי מעלה?
נכון חז"ל מסבירים כי בתורה כתוב לא תסור ימין ושמאל וגומ', ומכח זה כאילו ה' בכבודו ובעצמו ציוה!
מבלי להכנס לזה- כי אין מברכים על לא תעשה.
מבלי לדבר כי חז"ל הוציא את הפסוק מפשוטו, כי ברור ש אין זו כוונת התורה. כפשוטו לפי הפשטנים בתורה.
ואפילו נניח וזה נכון- וזה לא, -עדיין המרחק רב לתת למצוותיך אותו משקל כמו מצוות אלוקים בעצמו,
או שאתה חושב שאתה גדול כמו אלוקים- או שאתה חושב שהוא קטן כמוך.
במקרה הקיצוני ביותר הברכה היתה צריכה להיות- כך בירושלמי-
אשר קידשנו במצוותיו וציונו לשמוע בקול חכמים, או כד'
בשביל להצדיק את מעשי ומחדלי חז"ל, אינך יכול להביא משנה גמרא ורבנן. להצדיק את המעשה, כך לפחות דורש ההגיון הפשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2013 01:25 לינק ישיר 

ירוחם,
כתב הר"ן, ספירת העומר השתא דליכא קרבן אינה אלא מדרבנן זכר למקדש. הבעיה היא שבמשניות לא מוזכר שום עניין לגבי הספירה בימי הבית. אם כן אפילו זכר ליכא. אלא ספירת העומר הינו  תקנה מדרבנן.

לגבי ברכות אשר קידשנו במצוותיו וציוונו, פתאום נהיית עם הארץ? כמו למשל נטילת ידים, מקרא מגילה והדלקת נירות שבת וחנוכה, תקנת נביאים....
להבדיל תקיעת שופר מעוגנת בפסוק לפי פרשנות של גזירה שווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2013 22:01 לינק ישיר 

אשאכלה כתב:
ירוחם

אין מצווה מן התורה לספור, המנין מוזכר בשביל שנדע שנספור 50 יום בין קרבן העומר לבין המנחה החדשה, טקס הקצירה היה בשביל קרבן העומר. מקריבים את העומר היו נחשבם??

מה אתה מברך היום? לא מצוות עשה- כמו שכתוב בתורה? כתוב בפרוש וספרתם לכם- אז החלטת שזה לא נחשב למצווה? 
בהבנה פשוטה של מקראות- קציר העומר זו מצווה הקרבן הוא מצווה אחרת, אם תתעקש אפשר להוסיף את יהי הרצון שאתה אומר בספירה, והכל יבא על מקומו בשלום. כי הספירה היא בשביל המנחה החדשה- אבל הרי אין מנחה חדשה- למה לא לבטל את הספירה כפי שביטלת את הקצירה מאותה סיבה. 

לגבי תרועה, לא היה חיוב כזה מעיקרא כמו שהראית מפסוקים אחרים, תרועה מלשון המלכה
אבל הרי כתוב בפרוש יום תרוע- וכשתוקעים מברכים על המצווה הזו.

בעניין 4 מינים לא עקרו כלום, כך יוצא לפי המשנה והירושלמי.
לא עקרו כלום? הרי לא לוקחים 4 מינים ביום הראשון כפי שכתוב בתורה בפרוש- לא עקרו?

לגבי השביעית התנאים שמוזכרים בתורת משה שונים לחלוטין מאלו שהיו בתקופת הבית השני. כמו לדוגמה לא לכולם היו שדות, השיטה המוניטרית היתה שונה מאד; הלוואת לא נתנו בתבואה יותר. התורה לא דברה במצבים כאלו.

הפוזבול היה מעשה מבורך וחשוב לפיתוח וקיום משק כלכלי,
אבל הרי לא מבטלים בגלל תאים ושיטות כלכליות מצוות עשה מהתורה- או אולי כן? אז וודאי שצריכים היום לשנות ולבטל מצוות רבות רבות,
המענין כי מצוות מהתורה ביטלו בגלל סיבות אלו ואחרות- וכמעט ולא מצינו ביטול מצוות מדר
בנן,
 
מצד אחד אומר שתורה אסרה הכל ומצד שני אתה משתמש בחז"ל כדי לא תשאר
 בתקופת הברונזה.
והאמת היא שהתורה דיברה על מצב חברתי ודמוגרפי מסויים, מאז הגלות הסביבה הייתה שונה.
חז"ל באו וקבעו שיעורים בפסוקים עם בפרשנות מרחיבה, וזה קיבל סטטוס של דאורייתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2013 21:19 לינק ישיר 

ירוחם

אין מצווה מן התורה לספור, המנין מוזכר בשביל שנדע שנספור 50 יום בין קרבן העומר לבין המנחה החדשה, טקס הקצירה היה בשביל קרבן העומר. מקריבים את העומר היום??

לגבי תרועה, לא היה חיוב כזה מעיקרא כמו שהראית מפסוקים אחרים, תרועה מלשון המלכה.

בעניין 4 מינים לא עקרו כלום, כך יוצא לפי המשנה והירושלמי.

לגבי השביעית התנאים שמוזכרים בתורת משה שונים לחלוטין מאלו שהיו בתקופת הבית השני. כמו לדוגמה לא לכולם היו שדות, השיטה המוניטרית היתה שונה מאד; הלוואת לא נתנו בתבואה יותר. התורה לא דברה במצבים כאלו.
 
מצד אחד אומר שתורה אסרה הכל ומצד שני אתה משתמש בחז"ל כדי לא תשאר
 בתקופת הברונזה.
והאמת היא שהתורה דיברה על מצב חברתי ודמוגרפי מסויים, מאז הגלות הסביבה הייתה שונה.
חז"ל באו וקבעו שיעורים בפסוקים עם בפרשנות מרחיבה, וזה קיבל סטטוס של דאורייתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2013 20:10 לינק ישיר 

אשאכלה כתב:
ירוחםשם:

(י) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן:

?????????????  

למה רק סופרים למה לא קוצרים בטכס כפי שהמשנה  והגמרא אומרים במנחות- והרמב"ם פוסק?
 (כד) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם שַׁבָּתוֹן זִכְרוֹן תְּרוּעָה מִקְרָא קֹדֶשׁ:

את הטכסים הקורבנות וכו'  כתובים בפ' פנחס

במדבר פרק כט

(א) וּבַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ יוֹם תְּרוּעָה יִהְיֶה לָכֶם:


"זכרון"  תבוא על יום בריאת האדם. "תרועה" נופלת על המלכה כמו, "יריעו כל העם ויאמרו יחי המלך", ותרועת מלך בו" "הריעו לאלוהים כל הארץ", "הריעו לפני המלך" שאין כוונתו בזה שכל שוכני ארץ יגביהו קולם יחד או יתקעו בשופר אלא שיכירו מלכותו ויתנו לו תרועת מלוכה. יש שני פסוקים זכרון תרועה ויום תרועה וחז"ל עשו גזירה שווה מהיובל שיש לתקוע בשופרהיום הוא זכר לבריאת האדם אנו זוכרים ממליכים את הא-ל באותו היום. חז"ל פירשנו ככה בתוך התורה הכל טוב ויפה.
עכשיו למשנה בר"ה

(בשבת)במקדש היו תוקעין  ולא במדינה. כי לא היה צורך במדינה, כמו שמובא בירושלמי: כתוב אחד אומר (במדבר כט) יום תרועה וכתוב אחד אומר (ויקרא לג) זכרון תרועה הא כיצד בשעה שהוא חל בחול יום תרועה בשעה שהוא חל בשבת זכרון תרועה מזכירין אבל לא תוקעין.
 "תני רשב"י והקרבתם (ויקרא כג, כה) - במקום שהקרבנות קריבים". מפרש "קרבן העדה",  שבמקום שמקריבין - שם לעולם הוא יום תרועה. מכאן שלירושלמי אין ב"גבולין" כלל חובה מהתורה לתקוע בשבת, רק במקדש, (אין כאן קשר לאיסור שבת)
(ירושלמי ר"ה דף י"ח)

(ראב"ד (סוכה כא ע"א מדפי הרי"ף):
"שאין לשופר עיקר מפורש בגבולין, שלא אמרה תורה שבתון זכרון תרועה אלא במקום והקרבתם, ולא נאמר בכל ארצכם אלא ביובל".)

אסמכתא
ואחר החרבן התקין ריב"ז שיהויו תוקעין ( בשבת) בכל מקום שיש בו ב"ד. 

(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
איפה כאן רק תקנת חז"ל? מה הקשר לבית המקדש? ומה הקשר לירושליים?

על פי המשנה והירושלמי, נטילת לולב נוהגת בגבולין ביו"ט ראשון שנפל בשבת, אף לאחר חרבן הבית.

בבבל לא נטלו בשבת, לכאורה צריך עיון איך זה קרה, אני משער שזה קשור לקביעת החדש ואי התאמה לארץ ישראל..

העניינים האלו לא פשוטים כי לפי שמועות אנשי מעשה עשו היקשים לפי אינטואיציה...

ויקרא פרק כה

(כח) וְאִם לֹא מָצְאָה יָדוֹ דֵּי הָשִׁיב לוֹ וְהָיָה מִמְכָּרוֹ בְּיַד הַקֹּנֶה אֹתוֹ עַד שְׁנַת הַיּוֹבֵל וְיָצָא בַּיֹּבֵל וְשָׁב לַאֲחֻזָּתוֹ: ס

מי קבע את התנאים ליובל שהזכרת? התנאים שביטלו את היובל. הרי לפי התנאים הלל מעולם לא היו צריכים לקיים יובל

אפילו כמאן דאמר מעשרות דבר תורה, מודה בשמיטה שהיא מדבריהם, דתני: 'וזה דבר השמיטה שמוט', רבי אומר: שני שמיטין הללו, שמיטה ויובל, בשעה שהיובל נוהג שמיטה נוהג דבר תורה, פסקו יובלות שמיטה נוהגת מדבריהם". (ירושלמי דף כט,ב פרק י הלכה ב גמרא)

אף בבבלי הובאו דברי רבי בתורת טעם לתקנת פרוזבול, אבל בצורה אחרת קצת: "בשתי שמיטות הכתוב מדבר, אחת שמיטת קרקע ואחת שמיטת כספים, בזמן שאתה משמט קרקע אתה משמט כספים, שזמן שאי אתה משמט קרקע אי אתה משמט כספים" (גיטין לו, ב)

בבית השני לא נהג היובל מדאורייתא כי,
היובל נוהג רק כאשר "רוב ישראל שרויים על אדמתם", ויש הדורשים אף שכל שבט יחיה בנחלתו המובטחת.

לסיכום כל המקרים שהבאת, אף אחד לא עקר דברי תורה אלא שהכל היה מעוגן בפסוקים. ומה שביטלו, היו תקנות מדרבנן, לפי הבנתם לפחות  :)


לא מסכים לסיכום דבריך
לא טענתי כנגד תקנות חז"ל- 

הנושא הוא ביטול מצוות עשה על ידי חז"ל,  הדברים היפים שהבאת הם מחז"ל שהם הם שעקרו את המצוות קציר העומר תרועה ארבעת המינים ושמיטת חובות.

ההסברים יפים אבל הם מגוייסים לאחר מעשה. התורה כמובן לא תחמה את קיום המצווה,  בתחומים שחז"ל הוסיפו









תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:35:57

 



תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:58:52





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2013 16:30 לינק ישיר 

ירוחםשם:

(י) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן:

????????????? 

 (כד) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם שַׁבָּתוֹן זִכְרוֹן תְּרוּעָה מִקְרָא קֹדֶשׁ:

"זכרון"  תבוא על יום בריאת האדם. "תרועה" נופלת על המלכה כמו, "יריעו כל העם ויאמרו יחי המלך", ותרועת מלך בו" "הריעו לאלוהים כל הארץ", "הריעו לפני המלך" שאין כוונתו בזה שכל שוכני ארץ יגביהו קולם יחד או יתקעו בשופר אלא שיכירו מלכותו ויתנו לו תרועת מלוכה. יש שני פסוקים זכרון תרועה ויום תרועה וחז"ל עשו גזירה שווה מהיובל שיש לתקוע בשופרהיום הוא זכר לבריאת האדם אנו זוכרים ממליכים את הא-ל באותו היום. חז"ל פירשנו ככה בתוך התורה הכל טוב ויפה.
עכשיו למשנה בר"ה

(בשבת)במקדש היו תוקעין  ולא במדינה. כי לא היה צורך במדינה, כמו שמובא בירושלמי: כתוב אחד אומר (במדבר כט) יום תרועה וכתוב אחד אומר (ויקרא לג) זכרון תרועה הא כיצד בשעה שהוא חל בחול יום תרועה בשעה שהוא חל בשבת זכרון תרועה מזכירין אבל לא תוקעין.
 "תני רשב"י והקרבתם (ויקרא כג, כה) - במקום שהקרבנות קריבים". מפרש "קרבן העדה",  שבמקום שמקריבין - שם לעולם הוא יום תרועה. מכאן שלירושלמי אין ב"גבולין" כלל חובה מהתורה לתקוע בשבת, רק במקדש, (אין כאן קשר לאיסור שבת)
(ירושלמי ר"ה דף י"ח)

(ראב"ד (סוכה כא ע"א מדפי הרי"ף):
"שאין לשופר עיקר מפורש בגבולין, שלא אמרה תורה שבתון זכרון תרועה אלא במקום והקרבתם, ולא נאמר בכל ארצכם אלא ביובל".)

אסמכתא
ואחר החרבן התקין ריב"ז שיהויו תוקעין ( בשבת) בכל מקום שיש בו ב"ד. 

(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
איפה כאן רק תקנת חז"ל? מה הקשר לבית המקדש? ומה הקשר לירושליים?

על פי המשנה והירושלמי, נטילת לולב נוהגת בגבולין ביו"ט ראשון שנפל בשבת, אף לאחר חרבן הבית.

בבבל לא נטלו בשבת, לכאורה צריך עיון איך זה קרה, אני משער שזה קשור לקביעת החדש ואי התאמה לארץ ישראל..

העניינים האלו לא פשוטים כי לפי שמועות אנשי מעשה עשו היקשים לפי אינטואיציה...

ויקרא פרק כה

(כח) וְאִם לֹא מָצְאָה יָדוֹ דֵּי הָשִׁיב לוֹ וְהָיָה מִמְכָּרוֹ בְּיַד הַקֹּנֶה אֹתוֹ עַד שְׁנַת הַיּוֹבֵל וְיָצָא בַּיֹּבֵל וְשָׁב לַאֲחֻזָּתוֹ: ס

מי קבע את התנאים ליובל שהזכרת? התנאים שביטלו את היובל. הרי לפי התנאים הלל מעולם לא היו צריכים לקיים יובל

אפילו כמאן דאמר מעשרות דבר תורה, מודה בשמיטה שהיא מדבריהם, דתני: 'וזה דבר השמיטה שמוט', רבי אומר: שני שמיטין הללו, שמיטה ויובל, בשעה שהיובל נוהג שמיטה נוהג דבר תורה, פסקו יובלות שמיטה נוהגת מדבריהם". (ירושלמי דף כט,ב פרק י הלכה ב גמרא)

אף בבבלי הובאו דברי רבי בתורת טעם לתקנת פרוזבול, אבל בצורה אחרת קצת: "בשתי שמיטות הכתוב מדבר, אחת שמיטת קרקע ואחת שמיטת כספים, בזמן שאתה משמט קרקע אתה משמט כספים, שזמן שאי אתה משמט קרקע אי אתה משמט כספים" (גיטין לו, ב)

בבית השני לא נהג היובל מדאורייתא כי,
היובל נוהג רק כאשר "רוב ישראל שרויים על אדמתם", ויש הדורשים אף שכל שבט יחיה בנחלתו המובטחת.

לסיכום כל המקרים שהבאת, אף אחד לא עקר דברי תורה אלא שהכל היה מעוגן בפסוקים. ומה שביטלו, היו תקנות מדרבנן, לפי הבנתם לפחות  :)









תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:35:57




תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:58:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2013 13:44 לינק ישיר 

אשאכלה
הבעל מקצר וכותב  ליודעי חן המבינים מעצמם. ואני אכה בפטיש

(י) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן:


 (כד) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם שַׁבָּתוֹן זִכְרוֹן תְּרוּעָה מִקְרָא קֹדֶשׁ:

(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
איפה כאן רק תקנת חז"ל? מה הקשר לבית המקדש? ומה הקשר לירושליים?

ויקרא פרק כה

(כח) וְאִם לֹא מָצְאָה יָדוֹ דֵּי הָשִׁיב לוֹ וְהָיָה מִמְכָּרוֹ בְּיַד הַקֹּנֶה אֹתוֹ עַד שְׁנַת הַיּוֹבֵל וְיָצָא בַּיֹּבֵל וְשָׁב לַאֲחֻזָּתוֹ: ס

מי קבע את התנאים ליובל שהזכרת? התנאים שביטלו את היובל. הרי לפי התנאים הלל מעולם לא היו צריכים לקיים יובל





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2013 13:21 לינק ישיר 

אשאכלה
חוששני שהתירוץ שלך יותר בעייתי מהקושיה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2013 13:00 לינק ישיר 

ירוחםשם,

פרוזבול, היה פטנט על חיוב מדרבנן, שהרי שמיטת כספים תלויה א. ביובל  ב.ברוב של ישראל על אדמתם. בבית השני, שני התנאים הללו לא התקיימו, ולכן לא היה ביטול מצוות עשה.

כתבת,

"לבטל מצוות תקיעת שופר בר"ה החל בשבת, בתרוץ מצחיק, לבטל ארבעת המינים ביום הראשון של סוכות החל בשבת"

תקיעת שופר אינה מוזכרת כלל בתורה כמצוות היום, ואפילו אם נאמר שיש מצווה כזו(יום תרועה?!), היה רק במקדש ולא בגבולין. חז"ל תיקנו תקיעת שופר לכלל ישראל ולכן היה להם כח לקבוע שתקיעה אינה דוחה שבת.
וכן ב4 מינים, יש שאלה אם בכלל נוטלים או רק מקשטים במינים, ואם נדחק ונחייב נטילה, חובת המצווה היא במקדש, בגבולין זה תקנת חז"ל.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2013 12:12 לינק ישיר 

Zeev_w כתב:
ר' ירוחם, תביא דוגמא קונקרטית. [יש כמובן הבדל בין בגצ שמשנה את דברי החוקק -בגלל שיש לו מרחב פרשני שהוא מנצל. לעומת חזל שאמורים לרצות את רצונו יתברך במדוייק. הלא כן?]



איפכא מסתברא- בג"ץ לא היה מעלה  אפילו בחלומו לבטל כה הרבה חוקים של המחוקק. כפי שביטלו חז"ל.
למשל- בן סורר ומורה לא היה ו- עיר הנידחת לא היה. פרוזבול וכו וכו וכו.
לבטל מצוות תקיעת שופר בר"ה החל בשבת, בתרוץ מצחיק, לבטל ארבעת המינים ביום הראשון של סוכות החל בשבת.
אלו שתי מצצות עשה, חזל ביטלו אותם בגלל שמא יעברו על לאו. כשההלכה היא שעשה דוחה לא תעשה.

לעומת חזל שאמורים לרצות את רצונו יתברך במדוייק. הלא כן?]

אמורים כן -בפועל לא! הגמרא אומרת במכות- כמה טפשים האנשים שקמים לפני ספר התורה. ולא קמים לפני ת"ח.
הרי הת"ח משנה את מה שכתוב בתורה.
הגמרא במנחות מספרת על משה שהזדמן לבית מדרשו של רבי עקיבא,
מושיבים אותו בשורה השמינית. השורה של התלמידים הנחשלים, ובאמת משה רבנו לא הבין כלום. כנראה שיתר התלמידים החכמים כן הבינו.
משה רבנו שובר את הלוחות שה' -נתן לו, דורשים חז"ל את אשר שיברת- אשריך ששיברת.
מתי אדם מרשה לעצמו לשבור משהו יקר- כשהוא בעל החפץ. כדברי רבי יהושוע - לא בשמיים הוא.
איפה כאן לרצות רצונו? אלו רק דוגמאות. מרצונם של חז"ל להאדיר את התורה שבעל פה- על זו שבכתב.

אילו דוגמאות  קונקטיות ביקשת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2013 00:25 לינק ישיר 

ר' ירוחם, תביא דוגמא קונקרטית. [יש כמובן הבדל בין בגצ שמשנה את דברי החוקק -בגלל שיש לו מרחב פרשני שהוא מנצל. לעומת חזל שאמורים לרצות את רצונו יתברך במדוייק. הלא כן?]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2013 23:25 לינק ישיר 

זאב

עין תחת עין- זו פרשנות לגיטימית. עין תחת עין ניתנה בפ' משפטים, פרשה שכל מצוותיה ניתנו לבית דין,  ולא ליחיד.

בית הדין השופטים המופקדים על הדין ועל המשפט. החליטו שזה יהיה פסק הדין, זה מקובל בכל בתי המשפט בעולם שהשופטים, לא ממצאים את פסקי הדין שהמחוקק קבע.
גם במדינתו הבג"ץ מנחה את בתי המשפט לפסוק לא בדיוק כדרישת המחוקק. ולכן זו לא טעות.

ממחרת השבת והרבה אחרים, הן גם לא טעיות- הם שינויים מכוונים, בגלל סיבות אלו ואחרות, שאולי היו חשובים לשעתם.

היא צודקת,? אולי, החשוב שאנו מקיימים אותם אפילו אם היא לא צודקת.

אני דברתי על טעויות בהבנת השפה העברית המקראית, שהם טעויות ממש. ולא רציתי להכנס להלכה ומצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2013 22:47 לינק ישיר 

ר' ירוחם אני מסכים עם כל דבריך. הבעיה שלי היא עם 'טעויות' חזליות כמו 'עין תחת עין' או 'ממחרת השבת' שאתה פתאום מגלה שהם אולי 'טועים' בפשט. אבל בעומק המשמעות של התורה זו הפרשנות החזלית שצודקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2013 16:47 לינק ישיר 

זאב

אני מסכים, כי התורה כשמה כן היא -בא להורות. מצוות מפורשות. והנהגות מרומזות בסיפורים, לפעמים הסיפור  בסיפורי האבות בעיקר-מלמד אותנו איך לא לנהוג, כדברי הרד"ק והרמב"ן.
אבל הבן- בשביל להבין את המשמעות של התורה. יש להבין בראש וראשונה את השפה שבה ניתנה התורה,
בשביל לקיים את המצווה- יש בהחלט לדייק מה הוא אדמדם ומה היא ירקת. אחרת, אם אתה טועה בהבנת המילים. בסופו של דבר גם לא תקיים את מצוות התורה.
תקיים את מצוות רבנן- שהיא חשובה מאד. אבל לא את מצוות התורה, שאותה אתה רוצה לקיים
בן יהודה או אחרים  , לא קבעו את פירוש המילים  של המקרא מדעתם, הם הסתמכו על מחקר ומקבילות ל המילים במקומות אחרים.
לחז"ל כאמור לא היו ספרים מתחת היד על מנות  להצליב ולחפש מילים אחרות כדוגמתם,
יש מילים שחז"ל פירשו כלל וכלל לא כפי שהמקורת האחרים של המילה בנ"ך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2013 16:09 לינק ישיר 

ר' ירוחם. – אני מבין שהתורה [וכך גם כל אדם שכותב ספר!] מתכוונת במצוותיה וסיפוריה לתת לאנושות [או לעם ישראל] רעיון בעל משמעות, ולא קיום טכני ריק ממשמעות. ולכך התכונתי 'שהיהדות היא ע"פ הבנת חז"ל את המשמעות והרעיון שבמצוות'. לכן מבחינתי מה שקריטי זה לרדת לעומק הרעיון -ע"מ שהמצווה המעשית שאקיים תהא תואמת את הרעיון האלוקי של המצווה. לכן גם זה לא עיקרי בעיני לחקור האם 'אדמדם וירקרק' ה'אמיתי' הוא כפי מונחי הלשון זה כפי הבנת בןיהודה, אלא איך אני מקיים את הרעיון שבציווי על הנגעים הירקרקים ואדמדמים. -זה 'בפנים' זאת 'נשמתא דאוריתא' לעומתו הפשט הוא הגוף 'הסיפור' או המשל, דרכו הביע נותן התורה את המצווה הרעיונית.----מקוה שהצלחתי להבהיר את עצמי.

תוקן על ידי Zeev_w ב- 18/04/2013 16:17:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בזכות הפלא הציוני, לראשונה זה אלפיים שנה, ניתן לגשת אל התנ"ך כעברים ולא רק כיהודים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext