| נשלח ב-28/4/2013 13:39 |
 |
| |
אמונה ואמת
באחד הדיונים על אמונה בדבר מופרך לחלוטין, מביא ווארשווער ספור על אחד, הרב לווינשטיין, אשר האמין באותו דבר, וראה בו 'עובדה אמת היא' כיוון ששמע עליו מבתו. והוא מסתפק במה ששמע משום אמונתו המוחלטת. וכל המבקש ראיה למה שקיבל 'הרי הוא כהרמת ראש בעזות מצח כנגד מסורת אבותינו, ... שאולי טפשים היו, ורימו אותם לקבל דבר כזה ח'ו'.
הרב לווינשטיין מעיד היטב על משפטו הנכון אשר אינו מוכן להכיר בו, אני אסתפק באמירה כי הוא פתי גדול מאד. באמת האיש אינו צריך לעניין אותנו אלא התופעה עליה הוא מדבר, והיא מסוכנת מאד ונבזית מאד. צריך שאדם יקיים 'מדבר שקר תרחק'. 'תרחק' משמע פעולה שעליו לעשות. ואי אפשר לעשותה ללא חקירה. 'עובדת אמת היא', לדעתו, דבר שהוא שומע מאחר. וכי אין נדרשת איזו חקירת העד ובדיקתו? וכי איננו יודעים כי אפילו אדם האומר אמת מתוך כוונה גדולה לומר אמת, עדיין אפשר מאד שהאמת היא האמת שלו, על פי היכולת שלו לראות לשמוע ולהבין, ועל פי כוונותיו הגלויות או הסמויות? [הלא אדם המצפה לנס לחזק אמונתו, ימצא אותו בכל דבר שטות]. ואם יהיה העד גדול בתורה, איך נתן יהיה לפקפק בדבריו שהם עובדת אמת, ומכל זה באים לעיוות גדול, ולשקר גדול, ואם במשפט, יהיה משפח. נו, יתאר הקורא לעצמו אחד חולה שבא אל הרופא עם מחושים בחזהו. והרופא אוחז בספרו של גלנוס החכם ברופאים, מדפדף לדף הנכון, ורושם איזה מרשם, מבלי שיביט כלל בעיניו אל החולה ויראה אותו. הלא תהא זו 'כהרמת ראש בעזות מצח כנגד מסורת אבותינו' שנהגו כך מאות שנים רבות. וכי טפשים היו? ומה בעיסקי מדינה, שרבים בהם ענייני חיים ומות, וכי נשמע לאיזה גדול בתורה שאינו מבין בעיסקי מדינה, משום שדעתו היא עובדת אמת, חובה להאמין בה? אני יודע כי קוראים אחדים יתרעמו על הדבר הזה, בדיוק משום שהם לוקים בבעיה עליה אנחנו דנים. גדולי תורה אינם מכירים רוב עניני המדינה של היום ואינם מוכשרים לכך משום שלא למדו כלל ענינים אלו. יש מהם אשר באמונה יוקדת, ובערות יוקדת לא פחות, פועלים להביא אותנו אל התהום. כולם מכירים את הביטוי 'תינוק שנשבה', ביטוי של התגוננות שמתוך חולשה גדולה. אחר דברי אותו פתי גדול, אין ברירה אלא להודות כי התינוק שנשבה הוא בעצם אדם שהתבגר, וכעת הוא חושב, נותן דעתו על הענינים, ואינו מוכן עוד להיות טיפש שמוליכים אותו באף. עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 28/04/2013 13:40:49
תוקן על ידי 932woland ב- 28/04/2013 13:44:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2013 23:05 |
|
| |
מדאברהם, האם ניתן להסיק שהנך מתחמק מלענות מכיון שאין לך מה לאמר ואתה מעדיף לא להתיחס לזה שפשלת  ??
בכל זאת ואף על פי כן אנחנו עדין מחכים לפיך, שיפתח ויאיר דברך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2013 07:06 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מה יש לדון בסיפור הזה? הרי ברור שאין שום סיבה בעולם להאמין לכל דבר שמישהו אמר רק בגלל שהוא אמר זאת (אני לא נכנס לשאלה האם תכון האמירה הוא אמין או לא, ולשאלה איך קובעים זאת). אמנם אם אני חושב שפלוני הוא אמין ולכן אני מאמין לו, זה בסדר גמור. יבושם לי. אבל מה זה עניינו של מישהו אחר? איזה עניין עקרוני יש כאן?
והרי סיכום קצר של עיקר משנתי לגבי הסיפור המופלא הזה: לא צריך להאמין למי שאומר דברים תמוהים. אם הוא אמין בעיניי אז יש מקום להאמין לו. ואם הוא אמין אבל הדברים תמוהים עליי להחליט לפי העניין מה גובר על מה. באמת חידושים מופלגים.
אלא מאי? שמא תאמר שהחידוש הוא הקשר של כל זה לאמונה. על כך אענה: וכי מישהו מוכן לקחת ברצינות את האמירה המטופשת שמצוטטת שם, ולפיה בדיקה של טענה תמוהה מעידה על חוסר אמונה? לכל היותר יש כאן לה"ר על ר"י לוינשטיין. ואם הוא באמת אמר זאת, לא אוסיף עוד לה"ר ואשאיר את הדברים ברמיזא.
|
|
מעניין מאוד...
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1104872&whichpage=3&forum_id=1364#R_7
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 16:24 |
|
| |
מיימוני,
איך אפשר להסביר את הקשר שעשה ר"י לווינשטיין בין נאמנות בתו לאמונה ביסודות הדת?
האם הנ"ל סבור שכל בדיקה אחר דברי אדם נאמן עקב תמהוניות דבריו היא הרמת ראש וכו'? והרי הייתה סיבה שהוא הרגיש צורך לבדוק את הדברים, כנראה שגם לו נחשב הדבר למוזר ולא מובן מאליו.
מאוד מוזר הסיפור הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 15:20 |
|
| |
מה שכתבתי הוא בעיקר שאין הבדל מהותי בין דיעה א' לדיעה ב'. מיכי העלה את הטיעון שהמחזיק בדיעה ב' הוא מעט טיפש, מיוזמתו, ועוד לפני שכתבתי משהו בענין. דעתך, שאני הוא המסיט את הדיון לפסם אישיים, נראית לי שגוייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 15:05 |
|
| |
שיבוליה
העברת הדיון לפסים אישים פוגעת בתוקף טענותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 14:49 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | |
מי שמאמין שבהכרח כל תינוק יודע את כל התורה, ושבנוסף לכך בהכרח יש תינוקות שהמלאך שכח לסטור להם ולשכוח זאת (שהרי אם אחת מההנחות הללו אינה נכונה, אז אין כאן עובדה שלא זוקקת בדיקה) הוא אדם נאיבי (אני מתבטא בזהירות ואנדרסטייטמנט) ואפילו מעט שוטה (טוב, אני לא יכול להתאפק לגמרי).
|
|
אתה אכן צודק בכך שמי שמחזיק בדעות אלו הוא אדם מעט שוטה, ורק יש לציין שאין הבדל מהותי בין דיעותיו לידעותיך. שהרי כפי שצויין בהודעה הפותחת (ואף טרחו להסביר לך מספר פעמים), יש עקרון מאחורי הסיפור המטופש, ואם לנסח אותו מעט שונה, מהותו היא שבשערוך ההסתברות למאורע או תהליך פיזיקאלי כלשהו, יש יוצא מן הכלל כשהתהליך הוא זה שאדם מעיד על משהו שהוא טוען שארע. לויbשטיין - מעט שוטה לדבריך - מחיל אותו בעקביות ומגיע למסקנות שטותיות; אתה, בחוסר עקביות לא פחות מטופש, לועג ליישומו את העיקרון של לוינשטיין, אך מתחמק בעקביות מנימוק יישומך שלך תוך כדי הסטת הדיון לפופריות של העניין, ושאר מסכי עשן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 11:18 |
|
| |
הסיפור על הרב לווינשטיין מעניין כמובן יותר מאשר הסיפור הדבילי על ילד הפלא .
הסיפור מעניין כי הוא מוכיח כאלף עדים מי הם הגדויילים שעל פיהם יישק דבר .אין סיפור מעניין מזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 08:49 |
|
| |
מי שמאמין שבהכרח כל תינוק יודע את כל התורה, ושבנוסף לכך בהכרח יש תינוקות שהמלאך שכח לסטור להם ולשכוח זאת (שהרי אם אחת מההנחות הללו אינה נכונה, אז אין כאן עובדה שלא זוקקת בדיקה) הוא אדם נאיבי (אני מתבטא בזהירות ואנדרסטייטמנט) ואפילו מעט שוטה (טוב, אני לא יכול להתאפק לגמרי).
אבל מי שחושב שזה עיקר אמונה אז פשיטא שהוא שוטה.
לכן אני רואה בזה לה"ר על כל יהודי (אם כי אחרי עבודת האלילים של ישועות ומקובלי מירון, הכל אפשרי), ובודאי על יהודי שיש החושבים אותו לאדם גדול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2013 23:18 |
|
| |
השאלה היא אצל כל אחד מה הן עיקרי האמונה.
לא ראיתי הרבה שעיקרי האמונה שלהם זהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2013 22:48 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | מה יש לדון בסיפור הזה? הרי ברור שאין שום סיבה בעולם להאמין לכל דבר שמישהו אמר רק בגלל שהוא אמר זאת (אני לא נכנס לשאלה האם תכון האמירה הוא אמין או לא, ולשאלה איך קובעים זאת). אמנם אם אני חושב שפלוני הוא אמין ולכן אני מאמין לו, זה בסדר גמור. יבושם לי. אבל מה זה עניינו של מישהו אחר? איזה עניין עקרוני יש כאן?
והרי סיכום קצר של עיקר משנתי לגבי הסיפור המופלא הזה: לא צריך להאמין למי שאומר דברים תמוהים. אם הוא אמין בעיניי אז יש מקום להאמין לו. ואם הוא אמין אבל הדברים תמוהים עליי להחליט לפי העניין מה גובר על מה. באמת חידושים מופלגים.
אלא מאי? שמא תאמר שהחידוש הוא הקשר של כל זה לאמונה. על כך אענה: וכי מישהו מוכן לקחת ברצינות את האמירה המטופשת שמצוטטת שם, ולפיה בדיקה של טענה תמוהה מעידה על חוסר אמונה? לכל היותר יש כאן לה"ר על ר"י לוינשטיין. ואם הוא באמת אמר זאת, לא אוסיף עוד לה"ר ואשאיר את הדברים ברמיזא.
|
|
הענין הוא הגישה שכלפי עיקרי האמונה,
(והרב לוינשטיין מסתבר רואה במאמרי חז"ל חלק מעיקרי האמונה),
אם יש מקום ללכת ולבדוק דברים מיסודם ולפגום בכך במידת האמונה.
עיקר הסיפור הוא לא שאסור לבדוק משום שכך ספרה לו ביתו,
אלא משום שהוא חלק מהאמונה בגלל שחז"ל אמרו,
והצורך שהרגיש ללכת ולבדוק, הוא ראה בזה סתירה לאמונה.
כאמור הנידון הוא לגבי עיקרי אמונה, ויש דברים שהם נחשבים בקונצנזוס ככאלה.
ולאו דווקא הסיפור הספציפי הזה.
והשאלה לדעתי הוא אם הלכה ומורין כן (לפחות לעם שבשדות) בגלל הטיעונים שהוא מעלה?
נראה שאתה סבור שהכל שפיט, ועוד הרבה סוברים כך,
אבל מצינו רבים מאוד שסבורים שבעיקרי האמונה אין לבדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2013 22:26 |
|
| |
מה יש לדון בסיפור הזה? הרי ברור שאין שום סיבה בעולם להאמין לכל דבר שמישהו אמר רק בגלל שהוא אמר זאת (אני לא נכנס לשאלה האם תכון האמירה הוא אמין או לא, ולשאלה איך קובעים זאת). אמנם אם אני חושב שפלוני הוא אמין ולכן אני מאמין לו, זה בסדר גמור. יבושם לי. אבל מה זה עניינו של מישהו אחר? איזה עניין עקרוני יש כאן?
והרי סיכום קצר של עיקר משנתי לגבי הסיפור המופלא הזה: לא צריך להאמין למי שאומר דברים תמוהים. אם הוא אמין בעיניי אז יש מקום להאמין לו. ואם הוא אמין אבל הדברים תמוהים עליי להחליט לפי העניין מה גובר על מה. באמת חידושים מופלגים.
אלא מאי? שמא תאמר שהחידוש הוא הקשר של כל זה לאמונה. על כך אענה: וכי מישהו מוכן לקחת ברצינות את האמירה המטופשת שמצוטטת שם, ולפיה בדיקה של טענה תמוהה מעידה על חוסר אמונה? לכל היותר יש כאן לה"ר על ר"י לוינשטיין. ואם הוא באמת אמר זאת, לא אוסיף עוד לה"ר ואשאיר את הדברים ברמיזא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2013 22:16 |
|
| |
תלמידו של רבי יוחנן, פתי גדול היה, לא חקר בדרשת רבו ונהג בו זילות. אין הקב'ה סוחר באבנים טובות כאדם בשוק, אלא שהן אבנים של חכמה ומידות טובות. שלשים על שלשים אמות – מידה, וחוקק בהם – חכמה. לכן השיב לו 'ריקא' שהוא מכיר בראית העין ולא בראיית השכל ולגלג. [הפרוש שלי]
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2013 21:46 |
|
| |
מיימוני, נהנתי מדבריך הכתובים בטעם, אעיר עליהם שני ענינים. דברי הרב לוינשטיין אכן נראים עקיבים בפני עצמם. אלא שיש הרבה האוחזים בדברים עקיבים ובכל זאת דבריהם מעידים על בעיה גדולה בהכרת המציאות, וחוסר היכולת להבחין בין מה שהוא בבחינת סיפור אגדה או דרשה לבין עובדות, עד שהם נחשבים חולים. אבל אותו אדם באמת אינו נושא העניין שלנו, אלא הקביעה כי כל המבקש ראיה למה שקיבל 'הרי הוא כהרמת ראש בעזות מצח כנגד מסורת אבותינו'. הוא הערתי השניה. מהו 'נאמן עלי'? [א] אדם שאני יודע בו שהוא דובר אמת וכוונתו אמת. [ב] אדם המניח הסבר מנומק היטב ומביא ראיות, שאז הוא נאמן משום שדבריו נאמנים. הבת היא המקרה הראשון, ובצדק כך, אלא שכאן המוקש, הרוב נכשל בו. אין אמינות האדם ראיה מספיקה לאמינות עדותו, זה כלל גדול. אלא, אפילו במקרה השני, בו הדברים נאמנים משום הנימוק והראיות שבהם, עדיין צריך לבדוק את ההסבר, אפשר ימצא מה שיאיר אותו באור אחר ויגלה טוב ממנו. מכל זה אני לומד כלל גדול מאד. אין זילות גדולה יותר מקבלת דבר באמונת פתאים של חסיד שוטה, ואין כבוד גדול מקבלת דבר מתוך חקירה ודרישה. אומלל המורה שהראשון תלמידו, מבורך שהשני תלמידו. עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2013 21:39 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | | ושם ראה את מלאכי השרת שמנסרים אבנים טובות ומרגליות בגדלים התואמים לאלו שנאמרו על ידי רבי יוחנן, ולשאלתו אמרו לו מלאכי השרת כי אלו הן האבנים שעתיד הקדוש ברוך הוא להעמידן בשערי ירושלים. כאשר חזר, מצא את רבי יוחנן באמצע לימודו. אמר לו התלמיד: "רבי, דרוש, ולך נאה לדרוש, כשם שאמרת כך ראיתי". אמר לו רבי יוחנן: ריקה, אילו לא ראית, לא האמנת?! מלגלג על דברי חכמים אתה! נתן בו עיניו ועשאו גל של עצמות. |
|
"עשיתי זאת!" מלמל הרב,
שפשף עיניו בהשתאות.
הוצרך לראות להאמין,
הריקא ז"ל, וזו טעות."
"רשמו לזכרון דברים
כתבו, חברו נא אות לאות!
כך יענש דורש מראה.
במו עינכם ראיתם זאת!"
--------------------------------
מקובלני מבית אב
כל מי שאינו מסטול
לא תפגע בו עין רב
שד או ג'ין או שחור חתול.
|
|
|
|
|
