בית פורומים עצור כאן חושבים

מעמד הר סיני - ממי שמעו ישראל את הדיבור מהשם או ממשה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/5/2013 09:54 לינק ישיר 
מעמד הר סיני - ממי שמעו ישראל את הדיבור מהשם או ממשה?

שלום רב.

יצא לי לקרוא מאמר של הרב דוקטור יהוד ברנדס "אכא אשא לבדי " http://www.bmj.org.il/print_article/583

בו הוא כותב למעשה שעל פי חז"ל לכאורה  במעמד הר סיני בני ישראל לא שמעו את קולו של אלוקים , או כל נברא אחר , אלא לא פחות ולא יותר את כולו של משה המוסר להם את הדברות.

אני מצטט "בקצה האחד של ההזדהות של משה עם הקדוש-ברוך-הוא עומדת תפיסה אחת במדרש, שכל מה ששמעו ישראל מאת ה', גם בהר סיני, שמעו בקולו של משה. כלומר, למעשה לא היה קיים קול נבדל של אלקים, שהרי כשם שאין לו גוף ודמות הגוף כך אין לו גם קול. "רבי לוליאני בשם רבי יצחק: כתיב 'משה ידבר והאלהים יעננו בקול', האלהים ידבר ומשה יעננו בקול אין כתיב כאן, אלא 'משה ידבר והאלהים יעננו בקול' בקולו של משה היה מדבר עמו". (במדבר רבה פרשה יד ג ומקבילות, זוהר ואתחנן רס"ה א' ועי' שם בפירוט"


להלם המקור בזוהר שהוא מצטט

המקור בזוהר "הַאי דְּאִקְרֵי מִשְׁנֵה תּוֹרָה, מֹשֶׁה מִפִּי עַצְמוֹ אַמָרָן. וְהָא אוֹקִימְנָא מִלָּה. אֲמַאי הָכִי. אֶלָּא חָכְמָה עִלָּאָה, כְּלָלָא דְּאוֹרַיְיתָא אִתְקְרֵי, וּמִנָהּ נָפְקָא כֹּלָּא, בְּהַהוּא קוֹל פְּנִימָאָה. לְבָתַר מִתְיַשְּׁבָא כֹּלָּא וְאִתְאֲחָד, בַּאֲתָר דְּאִקְרֵי עֵץ הַחַיִּים, וּבֵיהּ תַּלְיָא כְּלַל וּפְרָט, תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָּב ושֶׁבְּעַל פֶּה, וְהוּא אִקְרֵי תּוֹרָה וּמִשְׁנֵה תּוֹרָה. בְּקַדְמִיתָא גְּבוּרָה דְּלָא פָּסִק, וְהַשְׁתָּא כֹּלָּא כַּחֲדָא. בְּגִין כָּךְ הָכָא בְּאִלֵּין י' הַדִּבְּרוֹת, כֹּלָּא רָשִׁים בְּוָא''ו, וְלֹא תִּנְאָף, וְלֹא תִּגְנוֹב, וְלֹא תַעֲנֶה, וְלֹא תַחְמוֹד, וְלֹא תִתְאַוֶּה, וְהָא אוֹקְמוּהָ"

"
רצוני לשאול : האם זו הכן הדעה של חז"ל ושל מרבית מפרשי התורה על העניין?

האם דעתו היא חריגה? מה דעתכם?








דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2013 11:40 לינק ישיר 
לא מתאים לי דיבורים כמו "תסתום את הפה "

חברה נא להתנהג בהתאם.

איתי


תוקןעלידיitayitayב-08/05/201311:44:38



תוקן על ידי itayitay ב- 08/05/2013 11:45:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2013 23:54 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

למרות החרוז  לפעמים צריכים להבין גם פרוזה.

  כדרכך בקודש, אתה מטיף לאחרים בזמן שעדיף היה שתסתום את הפה ותנסה להבין את הבעיה אצלך. מבין בערך ארבעה דברים שהפסוק מציין שראו, הווארט המוקרץ שלך ש"ראו = הבינו" לא רלוונטי לשניים. אז במקרה הטוב, מה שאמרת הוא שהפועל הוא בעייתי לא כלפי אחד/שניים מהמושאים, אלא שני מושאים אחרים. מה הרווחת? בובקעס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 17:52 לינק ישיר 

עודד.
תיקון טעות רק את עשרת הדברות ה' נתן לכל יהודי בתפוצת נאטו.
 יתר המסרונים והדואלי"ם המתקבלים על ידי כל אחד בעזרת  המודם -בצלם-. הם אישיים ונוגעים בדילמות המוסריות שהאדם מתחבט בהם..

לא רק בהבנת הטקסט יש בעיה- אותה בעיה יש גם לפעמים יותר בהבנת הנאמר.
ולכן מתפלל כל אחד, לקבל חכמה בינה ודעת- להבין. אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 15:14 לינק ישיר 

ירוחםשם, בעיה בהבנת טקסט תמיד תהיה, גם כאשר קוראים אותו במקור. כביכול יש פשט של מילים, אך יש הקשר של מילים לכותב אותם ולקורא אותם, ולרקע שלהם, יש מרחק הזמן ושנוי משמעות ומובנים של מלים. היום האדם המשכיל אמור לדעת שאין פשט של מלים, וצריך ללמוד לקרא כדי להבין טקסט.

כאשר קוראים טקסט יש להבין את המושגים שלו. אין חובה להסכים להם ולהאמין בהם. וכי כדי ללמוד את הברית החדשה עלי להאמין שישו היה בן של בתולה ורוח הקדש, שקם לתחיה, מת שוב ויחזור בעתיד? אני לא מאמין בשום דבר מאלו.

כאשר מדובר באלהים, יש להודות שאין הוא ברור וידוע לנו, ואי אפשר לנו לעמוד על טיבו. הדברים הנאמרים תלויים במישור הדיון שלנו, וברמתם של המשתתפים בשיחה. למשל, את ההמחשה היפה שלך אפשר לנסח בתאור של תבונה כללית, אלהית, אשר כל בני התבונה שותפים לה, לוקחים בה חלק, ופועלים יחדיו. קיקרו מביא דעתו של סטואיקן בשם בלבוס, המדבר על אגודת בעלי תבונה שתפקידם לקשט את העולם [לעשותו טוב ויפה]. קאנט מדבר על 'ממלכת תכליות' של יצורים תבוניים מוסריים, אזרחים אשר בראשם עומד האלהים בעל רצון קדוש [רצון חופשי המזדהה תמיד עם הצו המוסרי].   

לעומת זאת איני מקבל את הרעיון בדבר מסרונים בתפוצת נאטו ששולח הקב'ה לברואיו. עולם כמנהגו נוהג, שיטפון או בצורת אינם אמירת 'נו נו נו' בעיני.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 14:02 לינק ישיר 

איתי, שים לב שהזוהר מדבר על משנה תורה. ידוע פירושו של הגר"א שבשונה מכל התורה אותו שמעו ישראל מפי משה "ושכינה מדברת מתוך גרונו" הרי שמשנה תורה היה משה כנביא, וישראל כשומעים מפי הנביא וזה הפירוש "משה מפי עצמו" .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 12:38 לינק ישיר 

עודד
דווקא היום בעידן המודרני לא צריכה להיות בעיה בהבנת הפסוקים.
אבל צריך כמובן קודם להסכים כי יש אלוקים.
וצריכים להאמין- כי האלוקים ברא את האדם בצלם אלוקים.
אלוקים דיבר אל כולם,דרך הקשר הישיר -הצלם- שיש לו אליו.

בשביל להתאים זאת למציאות של היום, 
רק כהמחשה, אלוקים בעצם מדבר אל כל אדם, דרך המודם של צלם האלוקים, לא תמיד יש קליטה, לא תמיד רוצים לקלוט, אבל הדוא"ל תמיד מתקבל, כאמור לא פותחים אותו.
בק"ש אנחנו אומרים ושמת את הדברים על לבבך- למה לא בתוך לבבך? כי הלב לפעמים סגור- ולכן שמים על- באיזה שהו שלב הלב יפתח. והסימון יפול לתוכו.
גם את הדיבור של אלוקים במסרונים שהוא שולח לנו כל יום- בתפוצת נאטו- באיזה שהוא שלב נקרא ונשמע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 12:07 לינק ישיר 
ומה לגבי המקורות הבאים

כיצד הייתם מפרשים אותם שלכאורה מראים הפוך מכך?


מכילתא על שמות יט פסוק יט
:"משה ידבר והאלהים יעננו בקול. ר' אליעזר אומר, מנין אתה אומר, שאין הקב"ה מדבר, עד שמשה אמר דבר, שכבר קבלו עליהם בניך, לכך נאמר משה ידבר והאלהים יעננו בקול. אמר לו ר' עקיבא, בודאי כן הוא הדבר, ומה ת"ל משה ידבר, אלא מלמד שנתן הב"ה כח וגבורה במשה, והיה הקב"ה מסייעו בקולו, ובנעימה שהיה משה שומע בו, היה משמיע את ישראל, לכך נאמר משה ידבר והאלהים יעננו בקול."

ומדרש במדבר רבה פרשה יד-   " "רבי לוליאני בשם רבי יצחק: כתיב 'משה ידבר והאלהים יעננו בקול', האלהים ידבר ומשה יעננו בקול אין כתיב כאן, אלא 'משה ידבר והאלהים יעננו בקול' בקולו של משה היה מדבר עמו.

או במקור שהוא מביא מהזוהר למעלה :הַאי דְּאִקְרֵי מִשְׁנֵה תּוֹרָה, מֹשֶׁה מִפִּי עַצְמוֹ אַמָרָן. וְהָא אוֹקִימְנָא מִלָּה. אֲמַאי הָכִי. אֶלָּא חָכְמָה עִלָּאָה, כְּלָלָא דְּאוֹרַיְיתָא אִתְקְרֵי, וּמִנָהּ נָפְקָא כֹּלָּא, בְּהַהוּא קוֹל פְּנִימָאָה. לְבָתַר מִתְיַשְּׁבָא כֹּלָּא וְאִתְאֲחָד, בַּאֲתָר דְּאִקְרֵי עֵץ הַחַיִּים, וּבֵיהּ תַּלְיָא כְּלַל וּפְרָט, תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָּב ושֶׁבְּעַל פֶּה, וְהוּא אִקְרֵי תּוֹרָה וּמִשְׁנֵה תּוֹרָה. בְּקַדְמִיתָא גְּבוּרָה דְּלָא פָּסִק, וְהַשְׁתָּא כֹּלָּא כַּחֲדָא. בְּגִין כָּךְ הָכָא בְּאִלֵּין י' הַדִּבְּרוֹת, כֹּלָּא רָשִׁים בְּוָא''ו, וְלֹא תִּנְאָף, וְלֹא תִּגְנוֹב, וְלֹא תַעֲנֶה, וְלֹא תַחְמוֹד, וְלֹא תִתְאַוֶּה, וְהָא אוֹקְמוּהָ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 12:07 לינק ישיר 
קריאה תמימה ושגויה

קריאה תמימה ושגויה,

העניין הזה ראוי לדיון נפרד אבל אתחיל בו כאן.

נשאלת שאלה מסוימת – ממי שמעו ישראל את הדיבור? – זו שאלה של עובדה. צריך כמובן לקרא לעד, התורה, ולחקור אותה.

מה עושה הקורא התמים? קורא לעדות את חז'ל ואת הזהר. הרי הם אינם ראויים כלל לעדות הזו. וכי יכול אני להעיד על קנית מערת המכפלה? לא הייתי שם. וכי הנושא לברור הוא כיצד הבינו חז'ל את הדברים? ועוד שחז'ל הם המון אנשים רב, שכל הזמן הם במחלוקת על כל דבר ועניין. ועל מה יעיד בעל הזוהר מלבד הדרשה שלו שכלל אינה שייכת לכאן?

בבסיס הדבר הזה עומדת הנחה, על פיה כל ההמון הגדול הזה, שאישיו מתפרשים על פני אלפי שנים, מצוי תמיד יחד בכל מקום. הרעיון משקף אידיאל של שלמות התורה וקיומה הנצחי, אבל בה בעת יוצר בעיה ממשית של עיוות גדול ושגוי עד מאד, במה שהוא מוחק את שינויי הזמן והמקום והתחדשות דעות ופיתוח רעיונות, מקפיא עולם ולא מחייה אותו. בה בעת הוא מחייב את הקורא להגיע לעמדה תמימות, אשר, בלשון נקיה, מנוגדת בתכלית לשכל הפשוט והבריא שלו, עד שהוא נאלץ לבטלו.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 11:58 לינק ישיר 

שיבוליה

למרות החרוז  לפעמים צריכים להבין גם פרוזה.

התורה מספרת על תופעה על טבעית, בה אלוקים- עם כל המשמעות שהאדם המאמין מיחס לו- מדבר אליו.

טבעית והגיונית היתי אמור לחשוב כי אדם לא יכול להבין את דברי ה'- מכל בחינה שהיא. 
אומרת התורה - למרות הכל העם  ראו-הבינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 11:50 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

(יד) וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק:
(טו) וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה דַּבֵּר אַתָּה עִמָּנוּ וְנִשְׁמָעָה וְאַל יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱלֹהִים פֶּן נָמוּת:

התורה מציינת בפרוש כי העם רואים את הקולות- רואים= מבינים.  למרות הקושי והפחד הם הבינו כל מילה. הם שמעו את כל עשרת הדיברות מהבורא, ואידך פירושא.



לא ככל העמים ישראל,
עם מיוחד הוא - עם מוזר.
נזקק הפסוק לציין שהבינו:
מה שראו שעשן - הוא הר.

"הבנת, אחי, מה המקל
שהאור הבוער מקצהו יוצא?"
"בטח הבנתי! זהו לפיד -
הרגע אמרו בשבת זה יוקצה".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 11:47 לינק ישיר 

כשמשהו לא ברור לי אני מחפש ומעיין- כאן הדבר ברור כשמש- למה לסבך? סתם?

צריך מורה כשנבוכים- בזה אני לא נבוך.
 בשביל הקורעוז. בישיבה בה למדתי, סולקו תלמידים שעיינו במורה נבוכים.


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 03/05/2013 11:52:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 11:40 לינק ישיר 

עיין מורה נבוכים חלק ב פרק לג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 11:29 לינק ישיר 

התורה מדברת בפרוש. אז באמת מה הבעיה בהבנה, כך כתוב בתורה.

שמות פרק כ

(א) וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר: ס


(יד) וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק:
(טו) וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה דַּבֵּר אַתָּה עִמָּנוּ וְנִשְׁמָעָה וְאַל יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱלֹהִים פֶּן נָמוּת:

התורה מציינת בפרוש כי העם רואים את הקולות- רואים= מבינים.  למרות הקושי והפחד הם הבינו כל מילה. הם שמעו את כל עשרת הדיברות מהבורא, ואידך פירושא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 10:56 לינק ישיר 

ה2 הראשונות נאמרו מפי ה' , 8 הנוספות נאמרו ממשה 
עמ"י לא עמדו בזה..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2013 10:19 לינק ישיר 
ידוע לי על קיום האשכול , אך לצערי יש בו הכל חוץ מהנושא

שעליו הוא נפתח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מעמד הר סיני - ממי שמעו ישראל את הדיבור מהשם או ממשה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext