בציבור החרדי מסיבות אידיאולוגיות או טכניות, בציבור החושב כמעט בהכרח רואים בלימוד החכמה ערך עליון על כל מערכת החיים. הסיבה היא לכאורה ברורה, שהתכתיב הוא המערכת הקשורה בשכל, וזוהי עיקר מהות האדם - ההבנה והיצירה.
משום מה ישנם מקורות מעניינים שלכאורה מוכיחים שלימוד התורה אינו היעוד העיקרי [בהנחה שרוב בעלי הדת, לכל הפחות הדת היהודית, רואים בתורה את מקור החכמה]:
גמרא נדרים כב:
אמר רב אדא ברבי חנינא אלמלא (לא) חטאו ישראל לא ניתן להם אלא חמשה חומשי תורה וספר יהושע בלבד שערכה של ארץ ישראל הוא מאי טעמא כי ברוב חכמה רב כעס תנא דבי אליהו רבה סוף פרק כג
פעם אחת הייתי עובר ממקום למקום מצאני זקן אחד ואמר לי רבי דורות הללו הן כשרין יותר מן יוצאי מצרים ראה בעיניך ובאזניך שמע שהרי דורו של משה לא היה עמהם רק התורה בלבד אבל דורות הללו יש עמהם תורה נביאים וכתובים ואמרתי לו לא, שהרי אותן דורות שהיו מיום שחרב הבית ראשון עד שנבנה הבית שני היה עמהם תורה נביאים וכתובים ודברי פלפול של התורה ואפילו הכי לא היו כשרין כמו יוצאי מצרים. ואם רוצה אתה ללמוד וחפץ אתה בדברי תורה צא ולמד מה שנאמר בהם ביוצאי מצרים (ירמיה ב) הלוך וקראת באזני ירושלים לאמר כה אמר ה' זכרתי לך חסד נעוריך אהבת כלולותיך לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה קודש ישראל לה' ראשית תבואתה אבל כשהיו יוצאי מצרים מהלכין במדבר לא הניח הקב"ה דבר בעולמו שלא גלה לישראל שנאמר (תהלים כה) סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם ונאמר (עמוס ג) כי לא יעשה ה' אלהים דבר כי אם גלה סודו אל עבדיו הנביאים. העבודה ומעיד אני עלי שמים וארץ כי בכל יום ובכל שעה שאני זוכר את כל המעשים אני נופל על פני האדמה ומברך ומרומם ומשבח ומקדש לשמו של מי שאמר והיה העולם ברוך הוא וברוך שמו של ממ"ה הקב"ה שהוא יושב ומחלק מזונות לכל באי עולם וכל מעשה ידיו מאדם ועד בהמה ועד רמש ועד עוף השמים וכל הנפשות אשר ברא. אף דוד היה משבח את יוצאי מצרים כי אפילו המצוה האחת שהיתה בידם נוח לפני הקב"ה הרבה יותר מן כמה מצות שלנו ומהו המצוה האחת שהיתה בידם שנתקבצו כולם באגודה אחת וכרתו ברית שיעשו גמילות חסדים זה עם זה. וישמרו ברית המילה שהוא ברית אברהם יצחק ויעקב ושלא יניחו לשון של יעקב אבינו ושלא ילמדו לשון של מצרים מפני דרכי ע"ז שנאמר (שמואל ב ז) ומי כעמך כישראל גוי אחד בארץ אשר הלכו אלהים זה משה ואהרן לפדות לו לעם ולשום לו שם ולעשות לכם הגדולה ונוראות לארצך מפני עמך אשר פדית לך ממצרים גוים ואלהיו אל תאמר כן אלא כך תאמר מפני עמך ישראל אשר פדית לך ממצרים כרת גוים ואלהיו:
העיסוק המרכזי אינו בלימוד התורה, שהרי מוטב היה אם היינו יודעים ולומדים פחות! התורה ניתנה לנו בהרחבה כעונש!
מה זאת אומרת?
נשלח ב-27/5/2013 20:51
ירוחם, נביאים להבדיל מחכמים לא זקוקים למקורות או אסמכתות, ובדורות קדמוניים בהם האמונה היתה תמימה קיבלו את האמת ממי שאמרה. אתה צודק שחינוך תורני נרחב וכללי בישראל החל בתקופת התנאים, אולם חינוך טוב לבני טובים היה מאז ומעולם. לדוגמא, דניאל חנניה מישאל ועזריה.
נשלח ב-27/5/2013 19:19
מ
אתה מעלה בדעתך היום ,שבאיזו שהיא דרשה, שגדול הדור ועד לאחרון המורים או הדרשנים לא יזכיר בדרשתו- המוסריות התורניות והחברתיות מקור או אסמכתא מהתורה?.
המלך חיזקיהו בנה מערכת חינוכית כה טובה- שכל נער ו נערה מדן ועד באר שבע היה בקי בדיני טומאה וטהרה.
אבל מענין כי התכנית החינוכית הגדולה והיפה הזו, לא יושמה בביתו של המלך, להפך -בביתו גדל אחד הרשעים הגדולים.
י מענין להזכיר שחינוך הנוער והילדים החל בעם ישראל רק לאחר הכיבוש היווני- שבין יתר הצרות נתן לעם ישראל את הרעיון של החינך בבתי ספר בכיתות עם מורים.
מענין מאיפה אתה לוקח את המאזניים בהם אתה שוקל מי שקדן מי צדיק ומי גדול.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/05/2013 19:23:30
נשלח ב-27/5/2013 16:42
ירוחם, הנביאים עסקו בהכללות ולא בפרטים כי ראו את הדברים באופן כולל. לבנות לוקח הרבה זמן. להרוס מעט. בתקופת חזקיהו כולם היו בקיאין בהלכות טומאה וטהרה. מנשה טמטם את ישראל בע"ז עד שאפילו צדיקותו של יאשיהו לא עזרה להשיב את הדברים לאיתנותם.
המלבי"ם ושד"ל אמנם היו מפרשים גדולים, ובכל זאת למרות שקדנותם וצדיקותם לא הצליחו להגיע להבנה כה פשוטה של המקרא כמו של רש"י, רד"ק וראב"ע.
תוקן על ידי מ80 ב- 27/05/2013 16:43:20
נשלח ב-27/5/2013 16:28
מ אולי תביא מקור למועדים? אולי פעם אחת פסח. הרי התורה היתה אמורה להיות שגורה בפי האנשים. איך אם כן נשכחו תוך שבעים שנה מצוות התורה? איך הנביא יחזקאל מדבר על מצוות אחרות שלא כתובות וסותרות את התורה? איך ירמיהו ישעיהו וכ' לא מזכירים את מצוו התורה בתוכחות שלהם? אלא מדברים בהכללה.
איך תוך שבעים שנה נשכחו מצוות התורה?
פרשני התורה בדורות האחרונים המלבי"ם שד"ל קאסוטו הרב ברויאר נחמה ליבוביץ הרב יואל בן נון הרב סאמט הרב מוטי אלון, ועוד רבים אחרים וטובים.
נשלח ב-27/5/2013 15:50
ירוחם,
המועדים מופיעים כמה פעמים בספר מלכים אם במפורש ואם במרומז. מכל מקום, ספרי הנ"ך אינם חוזרים כמו תוכי על מצוות הכתובות בתורה, אלא עוסקים במוסר. הראיה שלך מספר התורה שמצאו בתקופת יאשיהו איננה ראיה חזקה, כי אלה דורות אחרונים של בית ראשון ולא דורות ראשונים. המפרשים הראשונים עסקו הרבה בחקר הלשון ולכן התחדשו להם פשטים. איזה מפרשים גדולים היו ב-300 השנים האחרונות???
נשלח ב-27/5/2013 15:28
מ איך אנשי בית ראשון השופטים וכ' ידעו את התורה? בכל ספרי מלאכים שופטים לא מופעים למשל יום הכיפורים, פסח סוכות עשרת הדברות, כשמצאו מגילת קלף מתורה בשיפוצים שעשו בבית המקדש. הדבר עורר רעש גדול, לדור שרגיל בתורה כדבריך. מה הרבותא?
עד תקופתו של רש"י לא עסקו בפרשנת התורה- בצורה קלילה סעדיה גאון- בפרשנות התורה עסקו רק קראים. רשי פירש את התורה ברובה כדרש חז"ל. ולא כפש. ראה מה שכתב נכדו הרשב"ם על חוסר הפשט בפרשנותו של רשי, יוצאים מהכלל היו הראב"ע הרד"ק הרשב"ם ואברבאנל ההבנה האמיתי של התורה והנ"ך החלה רק לפני 300 שנה לערך, קמעה קמעה תפסה את מקומה הראוי .
נשלח ב-27/5/2013 14:03
ירוחם,
הגמרות והמדרשים עוסקים בד"כ בדרש ולא בפשט, ולכן להקשות על הדרש כאלו היה פשט מהפשט איננו לעניין. באשר לדעת התורה הכתובה, אנשי בית ראשון ידעו אותה טוב יותר מכל הדורות, כי בתקופתם עסקו בעיקר בתורה שבכתב . כל דברי הנביאים וחכמתם של דוד ושלמה מקורם בתורה.
באשר לידיעת הפשט, הראשונים ידעו אותו טוב יותר מהאחרונים, והראיה שהיו הרבה ראשונים שפירשו את התורה בדרך הפשט ורק מעט אחרונים.
תוקן על ידי מ80 ב- 27/05/2013 14:03:17
נשלח ב-27/5/2013 13:39
מ בתקופה זו יש חילוק בין משה רבינו ודורו שקיבלו תורה מפי הגבורה
דורו של משה רבנו- ולא רק משה שקיבלו תורה מפי הגבורה- כלל גם את דתן ואבירם קורח ועדתו כל דור המדבר שמתו בעוונם וחז"ל אמר שאין להם חלק לעולם הבא. אז אתה מחדש כי הדור הזה ידע תורה יותר מהיום או מאתמול- הגר"א?
אני אומר לך- כי עד לפני כמה מאות שנים, אנשים לא התחילו לדעת תורה כתובה . מספיק ללמוד את הגמרות והמדרשים ולגלות את חוסר ידיעותיהם בתורה.אני חוכחתי את זאת באשכול שפתחתי . תוכיח עכשיו אתה את דבריך!
נשלח ב-27/5/2013 13:15
עיקר התגלות התורה בתקופה החל מאברהם אבינו ועד לרבי יהודה הנשיא. בתקופה זו יש חילוק בין משה רבינו ודורו שקיבלו תורה מפי הגבורה לבין יהושע והזקנים והנביאים אנשי בית ראשון שהיו מיוחדים בחכמה ובבינה ובדעה לבין אנשי כנסת הגדולה שהיו עדה קדושה במעשה לבין אנשי בית שני שלמרות שעסקו בתורה ובמצוות היו פחות מתוקנים. אחרי תקופת התנאים הלבבות הלכו ונתמעטו, והתורה הלכה ונשתכחה מדור לדור.
נשלח ב-27/5/2013 11:36
מ
ירוחם, אני מתפלא עליך. אתה משווה את הגר"א לחוטאים שבדור המדבר?
אני משווה? אתה משווה לרע! ככל שהדורות רחוקים יותר ממעמד הר סיני ויודעים פחות את התורה
נשלח ב-27/5/2013 00:05
ירוחם, אם זוהי כוונתכם אתה צודק במאת האחוזים. אם כי לאו דוקא לגבי לימוד תורה, אלא בכל נושא [שמירת הברית והעיניים, צדקה, דבקות לחכמים, 'מלחמות מצוה למען ההשקפה' וכו' וכו'], אם הדבר נעשה בכפיתיות לרוב השכל נאבד באיזשהו מקום והאדם נראה כמו בהמה שבמקשת אחר צורך אינסטיקטיבי, במקום כמו בעל דעה המביע את דעתו בנחרצות..
בכל מקרה ודאי שלא היתה ההתייחסות למה יצא אלא ללמה אמור להיות [וכמובן אצל חלק זה מתוקן גם עכשיו, כמו כל דבר..]
תוקן על ידי אחרחוק ב- 27/05/2013 00:06:52
נשלח ב-26/5/2013 23:02
ירוחם, אני מתפלא עליך. אתה משווה את הגר"א לחוטאים שבדור המדבר? למה אינך משווה אותו למשה רבינו? לא ניתנה תורה אלא לאוכלי מן, ודור המדבר היה המשובח שבדורות למרות חסרונותיו. אפשר בכלל להשוות דורות שרוב תלמודם מבוסס על מה שהורו דורות קודמים בספרים למשה רבינו שקיבל תורה מפי הגבורה והורה אותה לדורו?
תוקן על ידי מ80 ב- 26/05/2013 23:01:58
נשלח ב-26/5/2013 22:41
אח
אני יודע שהוא חושב כך. אבל הרי זה לא הגיוני בעייני ולא נכון בעליל, בקשתי שיסביר לי את השקפתו.
לימוד התורה , כל לימוד, הוא מיסודו של כל עם, של כל אדם, אבל הבעיה כנראה של שם וגם שלי, המשקל העודף - לא במישור ההשכלתי והרחבת הידע איך לקיים את המצוות, כתבתי זה בעבר, המשקל וההדגש הלא פרופוצונלי שנותנים ללימוד, שמזמן זה לא לימוד תורה, יש בתורה עוד תריג מצוות, אף אחת מהמצוות האחרות לא חשובות אפילו בפרומיל ללימו התורה כביכול.
נשלח ב-26/5/2013 22:23
ושם, אינני מסכים עמך, לא בגלל שיש לי ראיות אלא בגלל שברור שהעיסוק בטקסט הוא דבר חשוב ביהדות, והוא המוביל לזה שרוב הציבור יודע טקסטים רבים מהספרות התורנית. תרשה לי לשער שזה לא חדש. בכל מקרה אני בעיקר מתייחס לנושא הפילוסופי, שבו העיסוק בעקרונות וחכמת ההיקש חשובה לפעמים הרבה יותר מהמעשה.
ירוחם, תרשה לי לשער שכך אכן חושב מ, אם כי גם אצלי לא התבררה נקודה זו כדבעי. ובהזדמנות זו אני חייב להתנצל על ששתקתי על דברים שאינם הולמים אודותיך שנכתבו לעיל אודות תמיכתך בהתנחלויות. חזק ואמץ, השם (ואני) עימך!
נשלח ב-26/5/2013 22:06
מ מדבריך אני מבין, כי דר המדבר, המרגלים, דתן ואבירם, קרח ועדתו, עובדי העגל, ידעו יותר את התורה ממך\ מהגר"א וכד'
דור השופטים, המלכים, גולי בבל וכו' הבינו יותר את התורה.
כנראה לכן כל דור המדבר שעמד בהר סיני, היה צריך למות שלא יגלו את סודות התורה. לימוד מענין.
