זה ממש לא המקום להתדיין על כך. בכל מקרה, הרוצים בכך יכולים בקלות רבה למצוא מספיק סיבות פוליטיות, היסטוריות וכו'. אין שום קשרהכרחי בין עמדה פוליטית א' למידת אמונה ב' ולמידת שמירת מצוות ג'. ברור שישנם כאלה שמבחינתם עמדתם הפוליטית היא נגזרת ישירה של אמונתם ודבקותם בקב"ה/במצוות/בבודהה/במפלצת הספגטי, אבל למה זה צריך לחייב אותך או אותי?
אולי באמת המקום לא התאים. לכן פתחתי מקום רחב חדש לנסות להבין. את השקפתם של אםשלום וההולכים בדרכה.
יהודי מאמין- בלי כל קשר לקיום המצוות- כי הארץ הזו ניתנה לעם ישראל על יד הבורא.,
ובכח הנתינה הז עזבו את מקום מגוריהם בחו"ל, ובאו ארצה לבנות ולהבנות בה.
כמובן שהארץ לא היתה שוממה מתושבים, ונעשו הרבה מאד עוולות מוסריות ואחרות כלפי יושבי הארץ הקודמים.
אדם מוסרי - מטבעו מתקומם נגד כל מעשה לא מוסרי, וכנגד עוולות הנעשות לאחרים, ככלל וכפרט.
האדם המוסרי המאמין בהבטחה האלוקית, דוחה או מתעלם מהעוולות , בגלל ההבטחה האלוקית, והמשתמע מכך. הדבר מציק לו הוא לא ישן עם זה טוב בלילה. אבל צו האלוקים משמש לו כתרוץ, להדחקת התחושות הלא נעימות.
אבל היהודי המוסרי שלא מאמין בהבטחה האלוקית, במה הוא מתרץ לעצמו את העוול שהוא גרם גורם ויגרום למיליוני אנשים, הרי הוא מסתכל לעצמו כל בוקר בראי, מה הוא מסביר לעצמו?
התרוץ המקובל כי אנחנו יושבים כאן בהתאם החלטת האומות המאוחדות מכ"ט בנומבר?
א. ואם מחר יחליטו האומות שדי עם המדינה. הם יחזרו לארצותיהם?
ב. החלטת האומות היתה ללא יפו עכו לוד ורמלה ירושליים חלקו המערבי כל הגליל והמשולש. מה עם הכיבוש הזה?
ג. מה עם זכות השיבה?
נשלח ב-12/6/2013 14:21
כרם נבות אם את רוצה להגיב רצוי שתקראי קודם את מה שנכתב ולמה הוא נכתב.
נשלח ב-12/6/2013 12:44
איזה ויכוח לא ענייני. ירוחם, היהודים קיבלו עליהם את הסכם החלוקה ורק הערבים התנגדו ונלחמו כדי לטהר את הארץ מיהודים. פתחו במלחמה- טבחו כמה שטבחו- בחסדי ה' הפסידו וברחו מרוב פחד- שיאכלו אותה. לרחם על ערביי הנכבה זה כמו לרחם על הגרמנים שהופגזו בברלין ודרזדן במלחמת העולם השניה. אין בלבי שום רחמים על אנשים שבוחרים במלחמה ומפסידים בה. הם מדברים על "פליטי" 48 שלכאורה נשארו עד היום פליטים, אבל את מי ניסו לרצוח ה"פליטים" הללו? ניסו לרצוח ניצולי שואה. אם זו הקבלת פנים שלהם לפליטים היהודים, אין סיבה שנרחם עליהם. יישארו בפליטותם המדומה, בבערותם ובשנאתם. אפשר לשבת ולחשוב מה היה אילו הערבים היו חיים איתנו בשלום ומקבלים עליהם את הסכם החלוקה. אבל זה לא קרה, ולכן שום הסכם לא ימצא חן בעיניהם והם יילחמו תמיד. ולעניין זכותינו על הארץ הזו- שיבולת חושב שאם הוא מקלל הרבה הוא צודק. חבל מאוד כי רוב האנשים כאן מדברים יפה. אז לידיעתך, שיבולת, בן גוריון שהקים את המדינה ראה בתנ"ך את הקושאן המרכזי על הארץ הזאת, וכאשר ערבי באוניברסיטה בארה"ב שאל אותו: מה תאמר לאלוהיך כאשר ישאל אותך אחרי 120, כיצד גירשת ממקומם עם שלם, כפרים ועיירות של ערבים?" ענה לו בן גוריון- האלוקים שלנו אמר "לך אתן את הארץ הזאת ולזרעך עד עולם". בן גוריון האמין בתנ"ך. אמנם כשהערבי הוסיף לשאול- והרי העם היהודי היושב בארץ לא מקיים את מצוות האלוקים שלכם, כאן הובך לרגע בן גוריון אך מיד ענה שכל יושבי הארץ מנהלים את הנישואין גירושין דרך הרבנות. אז לומר שהחילוניות הקימה את המדינה.. זאת שטות. חילונים של פעם ידעו פרקי תנ"ך שלמים בעל פה והיו מצטטים כל הזמן כדי להוכיח זכותנו על הארץ.
ואגב ירוחם תגיד לי למה מעשה המתנחלים הוא מזערי- כלומר עוול מזערי בעיניך. הם לא עושים שום עוול, מתיישבים על אדמת טרשים ריקה ומיישבים אותה. רוב היישוב בתוך הקו הירוק בנוי על חורבות כפרים ערביים, אבל בשומרון וביהודה יישבו רק אדמות ריקות (מלבד חברון שבה חזרו ליישב יישוב יהודי שנחרב). אין שום עוול ביהודים שגרים איפה שהם רוצים, אלא אם כן הפנמת את האנטישמיות של חוקי תחום המושב.
נשלח ב-12/6/2013 12:34
אור_עליון כתב:
בס"ד בוא נתחיל מזה שהתעלמת לחלוטין מהיישוב היהודי בארץ לפני 48 ומכיבוש יהושע. הסברתי לך ואתה יכול לבדוק אצל כל הסטוריון שמעולם לא קמה מדינת פלסטין או עם פלשטיני. הם בסה"כ פליטים ממדינות שכנות שהקיאו אותם הנה. אם היו כאן באמת "מאות אלפי" פלסתינים, מדוע האו"ם לא נתן להם מדינה? עיר בירה? מטבע? שןם דבר לא נתנו להם! כי מעולם לא היו יישות נפרדת מאחיהם במדינות הסמוכות. אם הם היו הרוב כאן ואנחנו המיעוט ודווקא לנו נתנו האו"ם מדינה, מה זה אומר?
אני מניח שאתה כותב מחוסר ידע,--- או נהיית שותף לדורש- הדורש לפגוע. ומדביק לי שקרים
אני באמת לא מבין את דבריך- איפה התעלמתי מהישוב בא"י?, .
מי טען שהיתה כאן מדינה פלסטינאית?, מחורבן בית שני לא היה כאן בארץ מדינה אחרת.
איפה טענתי שהיה עם פלסטינאי? יושבי הארץ שנקרא פלסטינה נקראו על שם מקום מושבם.
נתנו להם יותר מחצי משטחה של א"י- בתכנית החלוקה, הם לא קיבלו אותה ופרצה מלחמת השחרור.
אתה מתהדר בניק של אור, ?
נשלח ב-12/6/2013 12:06
בס"ד
בוא נתחיל מזה שהתעלמת לחלוטין מהיישוב היהודי בארץ לפני 48 ומכיבוש יהושע. הסברתי לך ואתה יכול לבדוק אצל כל הסטוריון שמעולם לא קמה מדינת פלסטין או עם פלשטיני. הם בסה"כ פליטים ממדינות שכנות שהקיאו אותם הנה. אם היו כאן באמת "מאות אלפי" פלסתינים, מדוע האו"ם לא נתן להם מדינה? עיר בירה? מטבע? שןם דבר לא נתנו להם! כי מעולם לא היו יישות נפרדת מאחיהם במדינות הסמוכות. אם הם היו הרוב כאן ואנחנו המיעוט ודווקא לנו נתנו האו"ם מדינה, מה זה אומר?
נשלח ב-12/6/2013 11:32
אולי תאיר באורך על הסילופים ההיסטורים שלי,
נשלח ב-12/6/2013 11:24
ירוחםשמ כתב:
./>למרות כמה דרשות של מסלפי ההיסטוריה
כמוך. רק שהם עושים את זה מאינטרס. אתה עושה זאת משעמום
נשלח ב-12/6/2013 11:01
אור
מאות אלפי פלסתינאים עזבו גורשו זו היא עובדה, לפ המניין של האו"ם היו יותר מאה אלף.
ירושליים טלביה קטמונים ואחרים, ישבו רפאים- הבתים היפים עדין אפשר לראות ביפו רמלה לוד-הישיבה של חבד תומכי תמימים) עכו באר שבע טבריה צפת חיפה וכו. בבתיהם ישבו חגבים?
אני יודע שכך מלמדים בכמה ישיבות ודרושים. יכול להיות שהם צודקים, ולא היו כאן פלסתינאים, אבל מה נעשה עם העובדות שהשאירו אחריהם.
מה שנכון שרוב הפלסתינאים כביכול הגיעו ארצה רק לפני 150 שנה, לאחר שהבילויים הגיעו והחלו להפריח את הארץ השוממה. והארץ החזירה אהבה לבניה השבים- ופרחה כפי שלא פרחה 2000 שנה.
אבל ב48 היתה בארץ כבר אוכלוסיה ערבית גדולה. תכנית החלוקה התיחסה אליהם כי הם היו כאן. למרות כמה דרשות של מסלפי ההיסטוריה.
נשלח ב-12/6/2013 09:11
ירוחםשמ כתב:
הדיון אמור להיות על הפן המוסרי של בעלי המוסר,הכופרים בהבטחה האלוקית, כקושאן בטאבו.
איך הם מסבירים את מגוריהם בארץ כבושה- כל הארץ מ 48. ואיך הם נהנים מפירות הכיבוש. כיבוש אשר עשה עוול, למאות אלפי פלסתינאים, שגורשו מבתיהם והפכו לפליטים. יום הנבכה div>
כיבוש? מאות אלפי? פלשתינאים?
שום מילה שלך פה לא נכונה. אין ומעולם לא היה עם פלשתיני! זה שהם טוענים כך מעל כל במה אפשרית לא משנה את ההיסטוריה. גורשו מבתיהם? אכן החיות האלה גורשו מבתיהם בסוריה ירדן לבנון מצרים ערב הסעודית אירן ועירק. אפשר גם להבין מדוע גורשו מבתיהם. מאורעות תרפ"ט יתנו לנו דוגמא. או שמא מאורעות תרפ"ט היו אחרי 48?
נשלח ב-12/6/2013 08:34
אייזין כתב:
אני לא מדבר על דיון אישי אחד על אחד אלא על זכותנו על הארץ כמדינה לעם היהודי .
הדיון האם הארץ שייכת לנו ומכוח מה היא מיותרת .
כי אם אנו לא נאמין בכל בוודאי שאיננו יכולים לדרוש זאת מאחרים .
ובכל דיון אישי יש לבדוק הדברים לעומקם ולהכריע .
מה עוזר לך שאתה אומר כמדינה ? האם אתה כאזרח במדינה זוכה בדיור ובנחלה ? אתה יכול לתבוע את המדינה הדמיונית לבית דין עם הרש"י הזה ולזכות לנחלה ? ואם לא מה אתה מביא את רש"י ?
רש"י מסביר למה לא התחילה התורה מהמצוות והתחילה דווקא מהבריאה מה זה חשוב לנו מדע הרי העיקר זה המצוות. אומר רש"י בשם המדרש שהאלוקים נתן לנו. ואייך ? מסביר רש"י במקום אחר (גם בשם המדרש) שנח אחרי המבול עשה גורל לבניו וחילק את כל האיזור לשלושת בניו בגורל. ושם זכה באיזור שלנו ואברהם זכה בארץ ישראל.
עכשיו נשארת השאלה האם היום זה רלוונטי ? אז לא היא לא רלוונטי. כי היום אין לאף נולד אדמה. הוא חייב לעמול הרבה שנים ושתהיה לו כסף הוא יכול לקנות נחלה. אפי' מדינות לא כובשים היום בכוח אדמה. הכל קונים בכסף. וכל פרט בעולם, יהודי כגוי לא זוכה לנחלה בלי כסף. ולכן כל הקניין כביכול שזכינו בארץ מנח ובניו ?! לא רלוונטי היום כלל וכלל.
תבין, שדבר שאי אפשר לממש במציאות היא לא רלוונטי. את השטחים נחזיר לבסוף לערבים. ואת שאר הארץ הערבים יקנו על ידי הבעיה הדמוגרפית. פשוט הם מתרבים מהר ותוך 25 שנה אומר פישר תהיה כאן רוב ערבי. וההלכה מכירה היום בזה מצד שהיא מכירה בקניין ובדרך ארץ המקובל. המדינה היא מדינה דמוקרטי ולכן הרוב הערבי תהיה רלוונטי ולא הרש"י והמדרש.
תתעורר כבר מהחלום המתוק הזה.
תוקן על ידי maxmen ב- 12/06/2013 08:36:29
נשלח ב-12/6/2013 07:53
אני לא מדבר על דיון אישי אחד על אחד אלא על זכותנו על הארץ כמדינה לעם היהודי .
הדיון האם הארץ שייכת לנו ומכוח מה היא מיותרת .
כי אם אנו לא נאמין בכל בוודאי שאיננו יכולים לדרוש זאת מאחרים .
ובכל דיון אישי יש לבדוק הדברים לעומקם ולהכריע .
נשלח ב-12/6/2013 07:45
אייזין כתב:
אני ציטטתי את לשון רש''י בתחילת ספר בראשית בשם המדרש .
שהארץ שייכת לנו ואני לא לוקח שום דבר מאף אחד .
זה שייך לנו מן הדין .
תגיד, אתה שיכור ? מה זה שייך לנו ? אתה יכול להזמין ערבי לבית דין ועם הרש"י הזה תזכה בנחלתו של הערבי ? אני מסביר לך יפה שתבין שזה לא רלוונטי מצד דין תורה. ואתה אומר לי זה שייך לנו ? קודם מיזה לנו ? משהו דמיוני שנקרה "לנו" ? אתה אישית או כל יהודי אישי יכול לממש את ה"לנו" ?
נשלח ב-12/6/2013 07:37
אני ציטטתי את לשון רש''י בתחילת ספר בראשית בשם המדרש .
שהארץ שייכת לנו ואני לא לוקח שום דבר מאף אחד .
זה שייך לנו מן הדין .
נשלח ב-12/6/2013 07:19
אייזין כתב:
התורה שבשמה אתה מדבר כרגע קובעת שכן ניתן לקחת זאת מכוח האמונה .
אז אם אתה מצטט את התורה תדע גם לקבל את הדברים שאולי לא נוחים לך .
הוספתי כמה מילים שם.
ואתה טועה. אתה כיהודי לא יכול על פי ההלכה ללכת לערבי ולקחת ממנו את נחלתו בשבילך
נשלח ב-12/6/2013 07:10
התורה שבשמה אתה מדבר כרגע קובעת שכן ניתן לקחת זאת מכוח האמונה .
אז אם אתה מצטט את התורה תדע גם לקבל את הדברים שאולי לא נוחים לך .
נשלח ב-12/6/2013 07:05
אייזין כתב:
אם אתה נוצרי או מוסלמי אתה מוזמן להאמין לזה .
1, בדיני ממון וקניין אין אמונה. ואתה לא יכול עם אמונה לקחת ממישהו את נחלתו שקנה או קנה בחזקה. ולכן לא יעזור לך כאן אמונה לא על פי הלכה ולא על פי הדרך ארץ.
2. המציאות היא שכל אדם בעולם אין לו נחלה משלו הוא חייב לקנות אותו בכסף ועמל. במילא היום לא רלוונטי כל האמונות ולא רלוונטי איפה לקנות. כלפי יהודי אין הבדל בין ארץ ישראל לחוץ לארץ הרי אפי' אזרחי ארץ ישראל לא זוכים בדיור בלי כסף ועמל.
3. ארץ ישראל היית רלוונטי ליהודים אך ורק שכל פרט מקבל את חלקו מיום הולדתו. כך כל האדמות בכל האומות היו רלוונטיות אם כל פרט באומה ההיא היה זוכה בנחלה מיום היוולדו. במילא יש רלוונטיות למי חלק האלוקים את הארץ ולמי נתן את אדום ולמי נתן את מצריים.
