הא-ל כפוף למוסר ?

חזק ואמץ
אם אתה צודק הטענה היא שהמוסר היהודי-נוצרי אינו מוסרי, כלומר שהוא לא המוסר והמוסר האמיתי הוא אחר (המוסר הנאצי). זו לא טענה אנטי-מוסרית אלא טענה על מהו המוסר האמיתי.

חזק

ירוחם,
מכיר גם מכיר. ושוב, הטיעון האנטי מוסרי היה בבסיס הדברים. בפועל, לא זה מה ששיכנע מיליונים וכו'.
ואי"צ לחזור ע"כ שאיני מסכים עם דברי דורש יחודך.

תלמיד,
1. זה שיחידות = העדר צרכים, מוסכם עליך?
אם כן, פעולה שאינה נובעת מתוך צורך, לא יכולה להיות בעלת מגמה רווחית/אגואיסטית. היא חייבת להיות עבור האחר (שאינו סותר בקיומו את היחידות). זה מה שנקרא מוסר.
2. אינני יודע מה מקור המוסר, ואין לי מקור למוסר שמחייב את ה', מלבד העובדה שאין לי שום הסבר אחר לפעולות שלו חוץ מהרווח של הנבראים, שזה מוסר.

חזק

לכל החברים-
בל נשכח שמחיית עמלק היא אינה מצווה התלויה בשיקול הדעת , כידוע לכם חז"ל מסבירים שיהושע לא מיגר אותם בנבואה.
כך גם דברי חז"ל אודות אגג מקבלים משמעות דומה וכי שמואל הרואה לא היה יכול לאתר את אותה כבשה-נערה ולשסף אותה יחד עם אגג וחסל?!
נראה בעליל שיש כאן כוונה עמוקה יותר.

כידוע רצונו ית' לתת טוב לכל, והשאלה א"כ וכי לעמלק אין מגיע טוב הרי הטוב לכל.
והתשובה היא שעמלק הוא בבחינת היודע את רבונו כידוע ממשל האמבטי בחז"ל.

בבריאה ישנם בריות שנועדו מעיקרם להיות רצועה להלקאה הם הנפרעים מהרשעים והם המרעים אף לטובים.
הם אינם עומדים להתברר ולהפוך לטוב הם מהות הרע, תקונם א"כ אינו בהטבה אלא בשבירה.

במילים אחרות ישנם בריות תכליתיות וישנם בריות אמצעיות , כלל הבריאה כולל הנטיות הרעות שבה עומדת להתברר לצורך התכלית-ההטבה.
משא"כ הרע אינו אלא אמצעי לעבודה ולבחירה וכאשר נגמרת העבודה עליו לאבד-שבירתו תקנתו.

כך גם בנוגע לעמלק מחיתו היא בהוראת נביא, אין אדם שיכול לבא ולומר שהנאצים או אומה רשעה אחרת הם עמלק,ויותר מכך גם באם יגיד כך וכי יש לדבר תוקף?!
-מחיית עמלק תתכן אך ורק כאשר תהיה שלמות העבודה מצד ישראל, ובשל כך נצטווה יהושע לשייר מעמלק כיון שלא היתה ההכנה לכך.
בדומה לכך בימי שמואל כיון שחטא העם בכך שלא שמע למצוות ה' וחמל על מיטב הצאן,כבר לא היו ישראל ראויים לכך ולא נמחה עמלק.

לסיכום- מוסר התורה אמת אך אין אתנו יודע עד מה דקדוקו של מקום אימתי הוא זמן העברת הרע ומה הוא רע לצורך ברור ומה הוא מהות הרע.
ולכן אין אנו עומדים להפרע מן הרע אלא לפי הדרך שהתקין לנו בורא העולם ומנהיגו שע"י יועבר הרע בכל חלקיו ושורשיו, והיינו קיום התומ"צ- כי הוא ית' לבדו ידע כל דרכי וגלגולי הרע אם לטוב או למוטב וכבר שיער והכין כל הדרכים לתקנו. 

תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 19/05/2013 23:36:27

לארוצים,
האם במיין קאמפף היטלר אינו כותב על המוסר היהודי-נוצרי שמחליש את האנושות ועל כן צריך להילחם נגדו?
(נכון שיש לו טענות נוספות נגד היהודים, וקיימות גם סתירות בין טענותיו, אך אין להתעלם מהטענה האנטי מוסרית שלו)

חזק כתב:
"אינני מסכים כלל עם דבריו של דורש יחודך בנוגע למוסר ולעמלק. אבל ההשוואה לנאצים אינה מדויקת, עכ"פ התיאוריה של היטלר הייתה שהיהודים מזיקים דווקא בגלל בשורת המוסר אותו הם מביאים לעולם, ולכן הטענה שלו היא אנטי מוסרית (גם לפני שהרג אדם אחד). משא"כ הטענה של דורש יחודך נגד עמלק היא שהמוסר מחייב להשמיד אותם, וזו טענה מוסרית."
אתה מטעה בקשר לתיאוריה של היטלר. הטענה שלו היתה שהיהודים מושחתים ושולטים בעולם ולא שהם מוסריים יותר. מבחינתו זו היתה טענה מוסרית פר אקסלנס.

ושםהאחר,
אינני מסכים כלל עם דבריו של דורש יחודך בנוגע למוסר ולעמלק. אבל ההשוואה לנאצים אינה מדויקת, עכ"פ התיאוריה של היטלר הייתה שהיהודים מזיקים דווקא בגלל בשורת המוסר אותו הם מביאים לעולם, ולכן הטענה שלו היא אנטי מוסרית (גם לפני שהרג אדם אחד). משא"כ הטענה של דורש יחודך נגד עמלק היא שהמוסר מחייב להשמיד אותם, וזו טענה מוסרית.

אם כי כאמור אינני מסכים כלל עם טענתו העקרונית שהשמדת עמלק היא בגלל היותו נושא נגיף רוחני כלשהו. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל כל עוד אינני מסוגל להכיר בכך, ההשמדה מבחינתי היא מעשה אנטי מוסרי בעליל.
לדעתי השמדת עמלק היא בפשטות השמדת אויב, וכשיטת הרמב"ם שעמלק שאינו נלחם עימנו אין לו דין עמלק לענין השמדתו. השמדת אויב היא בעיני מעשה שאינו נוגד את המוסר (גם השמדת נשים וילדים יכולה להיכנס לתוך ההסבר הזה, יותר בדוחק. השמדת בהמות היא מעשה פחות מובן, אבל גם פחות אנטי מוסרי, אני אוכל כל יום בשר להנאתי ולא רואה בזה מעשה אנטי מוסרי. למה זו שאלה נוספת).

לעצם השאלה של ירובעל, אני משוכנע שהאל היחיד (בו אני מאמין) אינו מצווה על מעשה אנטי מוסרי, ולא עוד אלא שהוא לא מצווה על מעשה שבעיני הוא אנטי מוסרי (גם אם יש למעשה איזה צידוק מוסרי שנעלם ממני). ולכן, או שאנסה ללמוד ולהבין מדוע הציווי נכלל בקטיגוריה מוסרית (בעיני, לא ע"פ כללים מסתוריים שאני אמור להאמין שהם קיימים), או שהוא פשוט לא ציוה על כך.
לגבי ניפוץ גולגלות של עוללי בבל, זה לא ציווי. זה נראה לי ביטוי קיצוני של שנאה עזה. לא משהו מעשי. האלוהים שלי לא מצווה על ניפוץ גולגלות, כמו שהוא לא מצווה על סקילת מחלל שבת, וכמו שהוא לא מצווה על סקילת ילד שאכל תרטימר בשר ושתה לוג יין, וכמו שהוא לא מצווה על שריפת עיר הנידחת. בקיצור, הוא לא מצווה כמעט שום עונש מוות, הרוב זה תיאורטי שלא יכול להגיע לידי מעשה, ואם זה עלול להגיע לידי מעשה - נעשה כל מאמץ שזה לא יגיע לכך (שיטת ר"ט ור"ע), כי זה רצון האל.

דורש מה אתה אומר על הנאצים  שחשבו על היהודים שהם נגועים בנגיף רוחני קטלני ולכן חייבים להשמידם מהשורש ולמחות את זכרו מתחת השמיים ורצו באמת לקיים את  המחייה כפי שאתה רוצה לקיים. מי אמר לך שהם לא צדקו ואתה כן צודק.

דורש - האם דנים אי אפשר מאפשר?