מוסכם ומקובל בכל קהילות ישראל שמחללים שבת עבור חולה בסכנה ואף על ספק ספיקא של חשש פיקוח נפש מזמינים אמבולנס של חילונים/גויים...
וכאשר נדון בעניין נראה שבחז"ל שני מקורות עיקריים לדבר.
מקור ראשון לכך הוא במסכת שבת קנא, ב. "רבן שמעון בן גמליאל אומר תינוק בן יומו חי מחללין עליו את השבת, אמרה תורה חלל עליו שבת אחד, כדי שישמור שבתות הרבה".
רבי שמעון בן גמליאל היה תנא / ראש הסנהדרין שלאחר תקופת מרד בר כוכבא הכושל. התאריך יהווה עניין חשוב בהמשך..שיקול חיצוני שבפסיקה: אמרה תורה חלל עליו שבת אחד כדי שישמור שבתות הרבה.עיקרון זה חוזר על עצמו שוב כמדומני במסכת שבת בעניין הצלת אנשים מבית שנשרף.
מקור שני הוא הדיוק של דברי חז"ל מהפסוק "וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקֹּתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם, אֲנִי ה':" (ויקרא יח ה) וחי בהם ולא ימות בהם כך לשונו של שמואל (יומא פ"ה).
שמואל חי בנהרדעא בין השנים 165-257 לספירת הנוצרים שמואל שימש כרופא וכאסטרונום והוא מפורסם כפלוגתא של רב.שיקול חיצוני מופיע גם כאן. כאשר לתפיסתו של שמואל, התורה מטרתה להביא את האדם לידי חיות וכאשר שמירת החוקים מביאה לידי מיתה אזי אם כן יש לבטל זמנית את חוקי התורה הגורמים מיתה לאדם.כמדומני המקורות נתונים למכביר אך המקור העיקרי לכך הוא הפסוק וחי בהם שממנו הסיק שמואל את אשר הסיק. מאחר והוא מעניק לנו אסמכתא מדאורייתא.
ושאלתי העיקרית היא, האם מאז ולתמיד נהגו כך היהודים במושבותיהם. האם נהגו היהודים להקריב חייהם למען השבת בעיתות מלחמה ומחלה או שמא חיללו השבת עבור הסכנה. האם ייתכן שזו מסקנה כואבת של התנאים שחוו את כשלונם של המלחמות ואת הנזק הרב שהביא על העם המנהג של שמירת שבת בכל מצב ומנקודת מבט זו באו למסקנה אשר אליה באו.
בכדי לנסות לפתור זאת אציג בפניכם שני מקורות קדומים יותר מספרים חיצוניים לחז"ל שם התמונה מעט שונה. יש לציין שהכל נלקח בערבון מוגבל. אך מאחר ואלו שני מקורות שונים למציאות אחת יש לבדוק אותם היטב היטב.
ארצה לפתוח בספרו של יוסף בן מתתיהו: "נגד אפיון". ספר זה הינו ספר אפולוגטי מובהק אשר מטרתו להגן על היהודים בתפוצות נגד אדם לא מוכר שככל הנראה תקף את היהודים ואת יוסף בן מתתיהו וספר זה בא להתפלמס עימו.
בקטע הבא מביא יוסף בן מתתיהו ציטוט מפי היסטוריון יווני אנטישמי שלעג ליהדות בנושא שמירת השבת. ויוסף בן מתתיהו מנסה להפוך את קללתו לברכה. להלן דברים שמביא יוסף בן ממתיהו משמו של אגאתארכידס:
"אלה הקרויים יהודים , יושבי העיר הבצורה מכל, אשר ילידי הארץ קראוה ירושלים, רגילים לנוח כל יום שביעי, ואין הם חוגרים נשק בימים אלה, אין הם עובדים את האדמה ואין הם עוסקים בכל מלאכה אחרת, אלא פורשים ידיהם ומתפללים במקדשיהם מבוק עד ערב. מסיבה זו נתאפשר לתלמי בן לאגוס (תלמי הראשון שליט מצרים לאחר מלחמת הדיאדוכים חי בין השנים 367-283 לפנה"ס. מ.א) לחדור עם צבאו לעיר, כי אנשיה שמרו אמונים לכסילותם במקום להגן על עירם: כך נכבשה עיר מולדתם בידי עריץ אכזר, ובאופן זה הוכח כי תורתם נוקטת מנהג נפסד. המעשה לימד לקח את כולם זולת עצמם, כי יש להתרחק מחלומות וממסורות של פירוש נסתר כל אימת שמתעוררים קשיים המבלבלים דעתם של בני אדם".
יוסף בן מתתיהו:
" אכן, (הוא לא מתכחש אלא משתמש בעניין זה לטובתו. מ.א) אותו מקרה נחשב בידי אגאתארכידס כעניין הראוי ללעג, אולם הוא ייראה דווקא כדבר גדול הראוי לשבחים רבים בעיני אלה שישפטוהו ללא טינה, כלומר בעיני אלה שיעדיפו תמיד את שמירת החוקים והאמונה באלוהים יותר מאשר את הצלת נפשם ומולדתם."
מדבריו הלא בהכרח אמינים שהופכים לאמינים יותר כאשר יוספוס אינו שולל אותם אלא גאה בהם. ניתן ללמוד ששמירת החוק הדתי הייתה חשובה ממה שאנו מכירים כפיקוח נפש. נדמה לי שגם במלחמות היהודים הוא מזכיר את שבת כאחת מנק' התורפה של היהודים.ואם נטען שיוספוס היה צדוקי, על כך יש דיונים שונים ואשמח אם תאירו את עיני בעניין אך למעשה המחקר נוטה לקבל שהוא היה פרושי או לפחות מקורב להם.
מקור נוסף מגיע מהברית החדשה בספרו של לוקס ו :
"ויהי בשבת אחרת ויבא אל-בית הכנסת וילמד ושם איש אשר יבשה ידו הימנית: 7 ויארבו-לו הסופרים והפרושים לראות אם-ירפא בשבת למען ימצאו עליו עלילת דברים: 8 והוא ידע את-מחשבותם ויאמר אל-האיש אשר יבשה ידו קום ועמוד בתוך ויקם ויעמד: 9 ויאמר אליהם ישוע אשאלה אתכם דבר מה-הנכון בשבת הלהיטיב אם להרע להציל נפש אם-לאבד: 10 ויבט סביב אל-כלם ויאמר לאיש פשט את-ידך ויעש כן ותרפא ידו ותשב כאחרת: 11 והמה נמלאו חמה ויוסדו יחד מה-לעשות לישוע"
בסיפור ניתן לראות איך ישו מציל אדם בעל נמק בידו ותולה זאת בחשיבות של הצלת חייו של הזולת הגוברת לשיטתו על חשיבות שמירת השבת.
ישו למעשה מרומם את המוסר האנושי ואת החיים על פני חוקי התורה כאשר החשיבות שהוא מעניק לבן האנוש גוברת על חוק חשוב בתורה לכאורה בניגוד גמור לפרושים ששוללים באופן מוחלט חילול שבת במצב זה.
זכור לי שבמסכת שבת מסופר על יהודים שבמרד בר כוכבא התחבאו במערה והרומאים החליטו לחנוק אותם עם עשן ביודעם שאלו לא ייצאו להלחם בשבת ולכבות את האש. ולאחר מותם התקין רבי עקיבא מנהיגה הרוחני של המרד שמחללים שבת במצב פיקוח נפש. הוא כמדומני המקור הראשון. (אין בידי מקור מדויק אשמח לעזרה בעניין).
למעשה כאשר נבדוק את המקורות הנמצאים בידינו נגלה שמבחינה כרונולוגית כולם מופיעים לאחר חורבן הבית ומרד בר כוכבא ולדעתי הדבר מעיד על השבר העמוק שחל בהלכה היהודית שלאחר החורבן ואת הפקת הלקחים הפיקו חז״לינו לקחים מהמנהג של שמירת שבת בכל מחיר ושינו את ההלכה. אך מאחר ואין זה המקרה היחיד כנראה (ראו עין תחת עין כדוגמה -שם נראה לפי יוסף בן מתתיהו שלא היה מוסכם ממון תחת חבורה אלא נתון היה לבחירת המותקף)חושבני שיש לבחון את הנושא והשלכותיו באופן נרחב יותר ולבחון את הנקודות הבאות והשלכותיהן.
1. עד כמה עירבו חז"ל שיקולים חיצוניים בהלכות דאורייתא. 2. האם חז"ל "מכרו מראש" דיוקים ודרושים בפסוקים בכדי להצדיק את השקפתם. 3. האם היהדות האורתודוכסית צריכה/יכולה לערב שיקוליים אקטואליים בהלכה.4. מה יפסקו הפוסקים במידה ויהיה מדובר בחולה גוי חילוני או מזרוחניק ר"ל האם פיקוח נפש יישאר בתוקפו או יבוטל או שמא ברחמיו הרבים רק בדיעבד בכדי למנוע חילול השם (זאת לא בדיחה אלא נושא מרכזי לדיון אצל אנשי החירום האורתודכסים).
תוקן על ידי זןולזן ב- 20/05/2013 19:36:18
נשלח ב-2/6/2013 12:59
חובות – הערה ראשונית הראויה לדיון נפרד.
בדבריך, דה_וינצי2, כתבת כי 'היהדות עוסקת בחובה'. כך נראה הדבר גם בעיני, אם כי לא העמקתי בו.
צריך למשל לבדוק מהן זכויות האדם במשפטו, להבדיל מן החובות המוטלות על השופט, שמהן נתן לגזור זכויות. מה זכויות האדם ביחס לשלטון, למדינה. אין במחשבתנו המושג 'אזרח', וברוב ההיסטוריה ממילא לא היתה מדינה.
הרבה מאד מודגשת אצלנו חובת התיחסות נאותה לחלש, לאלמנה, ליתום ולגר. אבל אלו, כשלעצמם, אינם נושאי זכויות ואינם נחלצים ממצבם. חובת צדקה ורחמים אנושיים יש, הנותן מתהדר בכך, אפילו אם בלבבו בלבד, אבל המעשה משפיל. מחשבה סוציאלית אין.
האם זה מבדיל אותנו מן הנצרות, גם זאת אינני יודע. במחשבה הנוצרית על השלטון, נתפס המלך כבעל שלטון בחסד האל, ולפיכך בעל חסינות. אבל כאשר הוא מפר את חובתו ביחס לנתינים יש לאלו הצדקה למרוד בו ולהורידו מן השלטון. בהמשך התפתחות המחשבה המדינית קמה קהילה של ריבון ונתינים בעלי חובות ונושאי זכויות. הנתינים זכאים ליצוג ויש לשמוע אותם קודם שעוסקים בעניניהם. זה נעשה בפרלמנט [מלשון פרלר – דיבור].
באשר למחשבה האזרחית, גם כאן יש הבדלים. תורת המוסר של קאנט בנויה כולה על החובה, על הצו הקטגורי. דרישה לזכויות גוברת עם ההשכלה האירופית, ומוצאת ביטוי גדול בהצהרת זכויות האדם של המהפכה הצרפתית. הטענה היא שהאדם נולד כבעל זכויות מטבעו. מובן שזו פיקציה תרבותית אבל המטרה ברורה. אפשר לערוף את ראשו של אדם לא את זכויותיו.
עניין החובות והזכויות מצוי במרכז הויכוח התרבותי בארץ וחשיבותו עצומה.
אתה יכול לבדוק בעצמך איך יראו חייך וחיי ההחברה שבה אתה חי כאשר אתה מאושר.
ואתה יכול לבדוק איך יראו חייך וחיי ההחברה שבה אתה חי כאשר אינך מאושר.
'אושר האדם הינו להיות מחויב'.
אם מחויבות, נגינה בפסנתר, סידור פרחים או כל דבר אחר יכולים להפוך אותך לאדם מאושר,
מה טוב !. בתנאי שאינך מזיק לעצמך, לאחרים או לטבע.
ברשותך, אוסיף על משפטך: 'אושר האדם הינו להיות מחוייב לאושרו'.
מלבד שהמציאות מוכיחה שהחופש המערבי לא הביא בכנפיו דווקא אושר.
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "החופש המערבי" ?
במדינות מערביות-חופשיות יש יותר אנשים מאושרים ממה שיש במקומות אחרים.
גם רופא לא מרפא את כל החולים שמגיעים אליו...
הערה: כוונתי בביטוי "להיות מאושר" איננה מציעה דרך מסוימת להיות מאושר.
כל דרך שמביאה את האדם להיות מאושר הינה דרך ראויה בתנאי שהאדם איננו מזיק
לעצמו, לאחרים או לטבע.
מדוע " חובת האדם הינה להיות מאושר " ? אדם מאושר מביא ברכה לעצמו ולעולם כולו.
.
נשלח ב-22/5/2013 18:16
[quote]כיצד ניתן להעלות על הדעת מלחמה שעוצרת כל יום שביעי?
אפילו מלחמת ששת הימים גלשה לשבת
אל תשכח שעברו ארבע מאות שנה מאז שעם ישראל החזיק צבא או נלחם מלחמה (מחורבן בית ראשון ועד מרד החשמונאים) מכאן שיכולים היו להתפתח כל מיני דעות ואמונות. לא הייתי קופץ רק בגלל שגיליתי מקרה שההלכה יוצאת לא פרקטית...
נשלח ב-22/5/2013 17:57
ירובעל כיצד ניתן להעלות על הדעת מלחמה שעוצרת כל יום שביעי? אפילו מלחמת ששת הימים גלשה לשבת.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/05/2013 17:57:56
נשלח ב-22/5/2013 16:26
מיימוני כתב:
לגבי גרסאות, ירובעל שכח או אינו מכיר את הגרסה המעודכנת והחדשנית ביותר. בהוצאת יד בן צבי יצאו שני ספרי המקבים הראשונים. מקבים א ערוך בידי אוריאל רפפורט ומקבים ב ערוך בידי דניאל שוורץ. זו אמורה להיות "המילה האחרונה" בתחום המחקר.
...
לפי הדיון שמתחיל כאן בין מתתיהו לחבריו, נראה שאכן המנהג המקובל או ההלכה היו לא להילחם בשבת!
עם הדעה הזו התפלמס במיוחד בר כוכבא (יהודה המקבי, נספח F, 474-493. כך עולה גם מן המקורות וגם מן הסברה. המקורות: (ג'ונס) הם שבימי נבוכדנצר נלחמו בשבת. הסברה: יהודים נלחמו בצבאות של גויים בימים ההם.
לפיכך מציע רפפורט שהחידוש של מתתיהו אינו חידוש הלכתי אלא דבר תעמולה הפונה לפסיכולוגיה ומציע חלופה לגישה של מרטירולוגיה (=להשתוקק למות על קידוש השם) שהיתה קיימת בין רבים בתקופה ההיא, בין השאר אלו שנהרגו וזה מה שהניע אותם.
...
שורה אחרונה
לפי רפפורט, החסידים לא נלחמו בשבת מפני שהם העדיפו למות על קידוש השם ולא בגלל שהיה אסור.
קודם כל מיימוני תודה על התרגום וההרחבה. בודאי שאין לי מושג מה יצא לאחרונה שכל הכל הוא תוצאה של זכרון לימודים מלפני 25 שנים (מה כבר ניתן לצפות מבעלי בתים)
לגופו של עניין אני לא מבין את שני השיקולים שאתה מצטט או מביא משלך לעניין ההחלטה של החשמונאים. א. נניח שבבית ראשון נלחמו בשבת. מניין לנו שארבע מאות שנה אחרי זה נשתמרה המסורת? לא להניח טקסטים כתובים ודיסקים... מאד יכול להיות שאז נלחמו בשבת ואילו בזמנם חשבו שאסור. ב. מוות על קידוש ה' הוא לא תחביב שברצותו עושה וברצותו עושה משהו אחר. לכן אני לא ממש מבין את ההסבר שהחידוש של מתתיהו ובניו היה שאולי כדאי לא תמיד למות על ק"ה למרות שנורא בא לכם אלא תחשבו קצת על אחרים ובואו להלחם... על פניו נראה לי לחוץ משהו הפירוש הזה
לגבי שאלתך איך צריך לאפיין את ההחלטה שלהם על מלחמה בשבת (האם זו פסיקה חדשה? באיזה סמכות? מאלו שיקולים הלכתיים/מדרשיים? וכו') אני לא בטוח שיש תשובה או שאפילו הם היו יודעים להשיב. מניין לנו שבכלל היה להם מושג "הלכה" כמו שלנו. לא בטוח שאפילו עשו שימוש כזה במילה. מה שכן יוצא מהטקסט אלה שלושה דברים: האירוע שהעלה את הסוגיה; ההחלטה; והנימוק הפרגמטי שלה. כל השאר ספקולציה שלעיתים היא מאד אנאכרוניסטית. אבל בכל מקרה זו סוגיה המקדימה מאד את החורבן ומרד בן כוזבא
נשלח ב-22/5/2013 11:04
לגבי גרסאות, ירובעל שכח או אינו מכיר את הגרסה המעודכנת והחדשנית ביותר. בהוצאת יד בן צבי יצאו שני ספרי המקבים הראשונים. מקבים א ערוך בידי אוריאל רפפורט ומקבים ב ערוך בידי דניאל שוורץ. זו אמורה להיות "המילה האחרונה" בתחום המחקר.
שאלתי על השגת הספרים היתה מכוונת להשגתם ברשת, כלומר להורדה...
הנוסח במהדורת רפפורט של הקטע שהובא לעיל הינו:
27 ויקראו מתתיה בעיר בקול גדול לאמור: כל המקנא לתורה והעומד בברית יצא אחרי. 28 וינוסו הוא ובניו אל ההרים ויניחו את אשר להם בעיר. 29 אז ירדו רבים בבקשם צדק ומשפט אל המדבר לשבת שם. 30 הם ובניהם ונשותיהם ומקניהם כי כבדו הרעות עליהם. 31 ויוודע לאנשי המלך ולצבאות שהיו בירושלים בעיר דוד כי ירדו אנשים אשר בזו למצוות המלך אל מסתורים במדבר. 32 וירדפום רבים וישיגום ויחנו עליהם ויערכו נגדם מלחמה ביום השבת. 33 ויאמרו אליהם: עד הנה! צאו ועשיתם כדבר המלך וחייתם. 34 ויאמרו: לא נצא ולא נעשה את דבר המלך לחלל את יום השבת. 35 וימהרו לעשות מלחמה עליהם 36 ולא השיבו להם ולא ירו בהם אבן ולא סגרו את המסתורים 37 ויאמרו: נמות כולנו בתומנו, עדים עלינו השמים והארץ כי בלא משפט ישמידונו. 38 ויקומו עליהם למלחמה בשבת וימותו הם ונשיהם וטפם ומקניהם כאלף נפש אדם. 39 וידע מתתיה וידידיו ויתאבלו עליהם עד מאד. 40 ויאמרו איש אל רעהו: אם נעשה כולנו כמו שעשו אחינו, ולא נילחם בגויים על נפשנו ועל חוקינו, עתה מהרה יכריתונו מעל האדמה. 41 ויוועצו ביום ההוא לאומר: כל איש אשר יצא עלינו למלחמה ביום השבת נילחם בו, פן נמות כולנו, כמו שמתו אחינו במסתורים. 42 אז נאספו אליהם קהל חסידים...
(הוספתי את פסוק 42 כדי להראות שההחלטה לא מנעה מחסידים להצטרף אליהם).
נקודות על פי רפפורט:
29. מה יחסו של המחבר לרבים אלו שעתידים למות? רפופורט וחוקרים אחרים סבורים שזה יחס חיובי. למרות השאלה המתבקשת על זהותם המגזרית (איסיים? פורשי מדבר?) אם היתה כזו, רפפורט סבור שאין מידע שמאפשר לענות על השאלה. הוא כן סבור שמעשה המוות שלהם לא נתפס כדבר שלילי ומגונה. "המופת של קידוש השם של אנשים אלו הפך לנכס כלל לאומי ולא נשאר נחלת הכת או הזרם שהגשים אותו" הוא כותב ומציין שזו השערה.
32 האויבים מבקשים להילחם בשבת. זה אומר שהאויבים "הכירו את האיסור להילחם בשבת וביקשו לנצלו לטובתם". רפפורט מפנה למקבים ב ה 25 ואולי נבדוק זאת אחר כך.
34 מה בדיוק היה הנימוק לא לצאת מהמערות? רפפורט מבין שהמתנגדים לא רצו לצאת אפילו מהמערה ומנסה לייחס זאת לקביעה "אל יצא איש ממקומו". (אפשרות אחרת משלי: האם יש כאן הטרמה של איסור תחומין והצבא רצה שהם ירחיקו לכת מהמערה יותר מאלפיים אמה או בדומה לזה?) אפשרות נוספת: הם לא רצו להראות כנכנעים למלך. אפשרות שלי: הם ידעו שכשיצאו ידרשו מהם לחלל שבת באופן אסור. רפפורט מפנה לברית דמשק יב 6 (אין לי) ולספר היובלים נ 12.
35-36 רפפורט מעלה את האפשרות שהמתנגדים לא רצו כלל מלחמה, גם אם זה היה ביום חול. הם העדיפו למות ולקבל שכר לעתיד לבוא (דניאל יא 32035, יב 2-3, ז 21-22 27 - רפפורט)
וכל זה כמובן טעון השוואה למכבים ב ו 11 שאותו משייך רפפורט לדניאל יא 33.
40. מתתיהו וחבריו מתאבלים על המתים. הם אינם אומרים, כפי שיאמר הרמב"ם, שהם גרמו למיתת עצמם בסירובם להילחם (זו פרשנות שלי לרמב"ם. הרמב"ם עוסק בדומה של מי שנמנע מאיסור הנדחה מפני פיקוח נפש ומת שדמו בראשו).
לפי הדיון שמתחיל כאן בין מתתיהו לחבריו, נראה שאכן המנהג המקובל או ההלכה היו לא להילחם בשבת!
עם הדעה הזו התפלמס במיוחד בר כוכבא (יהודה המקבי, נספח F, 474-493. כך עולה גם מן המקורות וגם מן הסברה. המקורות: (ג'ונס) הם שבימי נבוכדנצר נלחמו בשבת. הסברה: יהודים נלחמו בצבאות של גויים בימים ההם.
לפיכך מציע רפפורט שהחידוש של מתתיהו אינו חידוש הלכתי אלא דבר תעמולה הפונה לפסיכולוגיה ומציע חלופה לגישה של מרטירולוגיה (=להשתוקק למות על קידוש השם) שהיתה קיימת בין רבים בתקופה ההיא, בין השאר אלו שנהרגו וזה מה שהניע אותם.
רפפורט מפנה גם לקדמוניות יח 318-324 354-356 שמתאר את ימי חנילאי וחסילאי בבבל מאתיים שנה אחר כך.
*** שורה אחרונה
לפי רפפורט, החסידים לא נלחמו בשבת מפני שהם העדיפו למות על קידוש השם ולא בגלל שהיה אסור.
לפי מי שסובר שהם נרתעו מחילול שבת, יש לברר באיזה חילול שבת מדובר. יציאה החוצה מהמערה, ואם כך למה? עצם המלחמה ושפיכות דם? ומה עם סגירת דלתות המערה שגם זה לא נעשה (בונה?)
האם בכלל היתה חלוקת מלאכות כפי שהיא מוכרת לנו מן המשנה או רק, כהשערת ספראי וגילת, הסתייגות שהציבה את המלחמה ואולי גם סגירת הדלתות ויציאה החוצה בכלל האסור?
הדברים ראויים לבדיקה נוספת ומה שיכולתי להביא בשלב זה הבאתי.
נשלח ב-22/5/2013 10:33
ירובעל
כמדומה שיש כאן כמה נושאים. בחלקם אני מסכים, ובחלקם פחות.
א. הקביעה שמתתיהו יוצא נגדה, לא לחלל שבת גם בהגנה עצמית, האם היא הלכה? מסורת? הנהגה עממית? גישה אחרת להלכה?
ב. אם הספר נכתב בידי צדוקים, אזי הגישות ההלכתיות שמיוצגות בו עשויות להיות לא מתוך הזרם ההלכתי שאנו חברים בו.
ג. יש שאלה גדולה בעיני: לפי מה אנו קובעים מהי שאלה השייכת לבית המדרש ומה פסול מראש. האם סברה או דעה תיבדק לפי המקור או לפי הענין? לפיכך, צדוקי שאמר דבר נכון - יתעלמו ממנו.
בכל זאת, עובדה היא שיש גישות שאמורות להיות הלכה, כמו זו של כת קומראן, ובכל זאת אין אנו מברכים עליהן ברכת התורה, ואין דנים בהן בבית המדרש. אכן יש לברר מדוע ולמה.
ד. יש ערך רב להכרת דעות שנשכחו, ואכן אני מסכים שיתכן שאפשר להחיותן ולהסתמך עליהן לשינוי הלכה. כפי שנאמר במסכת עדויות, לפי אחת הדעות, כי הלכות חולקות שבטלו ברוב נשמרות כדי שאפשר יהיה להסתמך עליהן בעתיד - אם כי רשימת התנאים שזה יקרה הופכת זאת ללא מעשי (ללא פרשנות יוצרת).
(אם אפשר לשאול: האם יש מקום ובו ספרי חשמונאים להורדה? באיזו הוצאה ובאיזה תירגום זה?)
כמדומה שספר חשמונאים זה מיוחס למחבר צדוקי...
בכל אופן, האם הדוגמא שלך סותרת את דברי לעיל או ממחישה אותם?
עוד עלינו לשאול: אם נבין את הפסוקים שהדגשת כפשוטם, יש כאן שינוי בהלכה. אך מי מבצע אותו ובסמכותו של מי? זה נראה כמו שיקול עצמאי. האם יש מקום לשיקול כזה? איזו שיטה מתגלה לנו כאן בפרשנות ההלכה?
ישנם כמה תרגומים של פרנקל מהמאה ה19 והוא מיושן קצת. כהנא הוא היותר בשימוש מדעי והרטום יותר קליט. אבל חיפוש קצר יוביל אותך לכמה אפשרויות.
לגבי צדוקיותו של המחבר לא ברור לי מה גרם לך לומר זאת. לכל הדעות שאני מכיר (וזה בודאי רחוק מלהיות ממצא) הצדוקים התנגדו לחשמונאים שכידוע בראשיתם היו פנאטים עם גוון עממי. לדעתי תפיסת השבת של ההרוגים נראית לך אולי קראית או סוג אחר של פשטיסטית. הדגם הרווח של העברת מסורת ההלכה מדל"ד או האופן הפורמלי של ההכרעה ההלכתית (רווח כאן בפורומים לפחות) אינו יכול או אינו רוצה להתמודד עם תמונה היסטורית מורכבת יותר של מסורות שונות החיות זו לצד זו. מהצד השני ישנו הצורך העז להניח שהחשמונאים החזיקו בשיטת המדרש וההיסק של חז"ל וממילא בוודאי ידעו על "וחי בהם" או "חלל שבת אחת למען יקיים שבתות הרבה" וכד'. זו כמובן הלוגיקה של מנין שאברהם לבש כיפה? שנאמר "וילך אברהם". הייתכן שאבי האומה - הוונדרקינד שהכיר את בוראו בן שלוש - יילך ד' אמות ללא כיפה??...
התמונה שמצייר התלמוד נתמכת על ידי יוסף בן מתתיהו שבתקופת חז"ל היו מסורות רבות ושיטות עיגון ומדרש שונות שחיו זו לצד זו. וכמו באבולוציה שהיו מספר סוגים של בני אדם (ניאנדרתלי, מודרני וכו') ובסוף נשאר אחד בלבד, כך גם בהלכה. לבוא ולאנוס את המקורות הקדומים שכן נשמרו על מנת להתאימם לאיזשהי תפיסה עכשיוית זה חבל. אין כאן בעיה מוסרית ואפילו לא אינטלקטואלית. אבל יש כאן ויתור על רעיונות יהודיים שאילולא כן היינו יכולים לפתח אותם לכיוונים מעניינים.
תוקן על ידי yerubaal ב- 22/05/2013 10:11:48
נשלח ב-21/5/2013 23:49
ירובעל
ברוך הבא אל הפורום!
תודה על הציטוט.
(אם אפשר לשאול: האם יש מקום ובו ספרי חשמונאים להורדה? באיזו הוצאה ובאיזה תירגום זה?)
כמדומה שספר חשמונאים זה מיוחס למחבר צדוקי...
בכל אופן, האם הדוגמא שלך סותרת את דברי לעיל או ממחישה אותם?
עוד עלינו לשאול: אם נבין את הפסוקים שהדגשת כפשוטם, יש כאן שינוי בהלכה. אך מי מבצע אותו ובסמכותו של מי? זה נראה כמו שיקול עצמאי. האם יש מקום לשיקול כזה? איזו שיטה מתגלה לנו כאן בפרשנות ההלכה?
***
שלישישי
ברוך הבא לפורום!
הכלל שכתבת, כתגובה לדה וינצי השני, ראוי לדיון בפני עצמו. הוא עשוי לשקף תובנה, או אינטואיציה, אבל ראוי לשאול מה הוא אומר (האם יש כאן באמת תוכן או שזו רק טאוטולוגיה, כלומר שעל האדם לרצות מה שהוא רוצה. לחילופין, אפשר שזו מה שמכנים גישה תועלתנית, לפיה הטוב הוא מה שמביא אושר לאדם.. ויש להאריך, וראוי באשכול אחר כדי לא לבלבל).
נשלח ב-21/5/2013 23:48
שלישישי כתב:
דה_וינצי2
'מי שמשיג את יעדם המדומה של החיים, את האושר, נוטה לשכוח את יעדם האמיתי, את החובה'.
חובת האדם הינה להיות מאושר.
מי אמר? אשמח במקור\נימוק.
אם תאמר שזו החלטה שרירותית, דומני שתרשה לי לומר החלטה שרירותית הפוכה:
'אושר האדם הינו להיות מחוייב'. מבחינתי, זו לא החלטה שרירותית אלא נימוקה בצידה. אתה מופנה לעיין בתמצית הגותו של קריקגור בעיקר בביקורתו על מעגל האסתטי, ובתשובה הניתנת במעגל האתי והדתי. וגם בפרדוקס הדתי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A8%D7%9F_%D7%A7%D7%99%D7%A8%D7%A7%D7%92%D7%95%D7%A8 מלבד שהמציאות מוכיחה שהחופש המערבי לא הביא בכנפיו דווקא אושר.
מבחינה זו אני מוכן לקבל את הדת כאופיום.
נשלח ב-21/5/2013 22:40
זןולזן
מה יפסקו הפוסקים במידה ויהיה מדובר בחולה גוי חילוני או מזרוחניק ר"ל .......
האם זה באמת חשוב מה יפסקו הפוסקים ?
מה אתה תעשה ?
דה_וינצי2
'מי שמשיג את יעדם המדומה של החיים, את האושר, נוטה לשכוח את יעדם האמיתי, את החובה'.
חובת האדם הינה להיות מאושר.
נשלח ב-21/5/2013 17:21
דרך אגב המקדימים את מועד חיבורו של ספר מקבים א מדברים על אמצע המאה השניה לפנהס והמאחרים על סוף המאה השניה לפנהס. מעל מאה שנים לפני חכמים
7 ויארבו-לו הסופרים והפרושים לראות אם-ירפא בשבת למען ימצאו עליו עלילת דברים: 
