בימי צעירותי הטריד אותי, שגם אם יש בורא לעולם לא יתכן שיש לו רצון שנפעל ע"פ תכלית כתובה, כיון שיש כ"כ הרבה דתות/כתות שטוענים לכתר ולרובם משותף אחד והוא שהשני טועה. ובכדי לדעת מה האמת, ובידי מי נמצאת חוברת ההוראות זקוק אני ללמוד לחשוב לראות דת ודת וכו' וזה לא יספיק לי כל חיי. ובכלל עד המסקנה הסופית "מי אני..מה אני".
אז, חשבתי שזהו סתם תירוץ עלוב בשביל לעשות מה שאני רוצה.!!
היום לאחר שנים רבות של קיום תורה ומצוות (בצורה אדוקה י"ל) ובמקביל חקירה ודרישה "ביהדותי". חוזרים אותם הרהורים. אך היום אני מבין שאין זה סתם תירוץ עלוב... אני רואה כמה קשה, וכמה שיטות. יש להסביר מה בכלל ע"פ היהדות-היעוד, בחירה, מסורת, הר סיני וכו' וכו' כמה בלצורך העניין במסורת, ובהר סיני, אין אמת אפסולותית שבה אני יכול להניח את שיכלי, או במקביל לשלול דתות שונות בעיקר כמו נצרות אסלם.
אני רואה במקביל לחכמי ישראל, חכמי עומת העולם שגם הם חכמים ונבונים רוצים לחקור לאמת, ובכל אופן כל אחד בשיטתו ע"פ תפיסתו, שוב, מה שמראה לי שהאמת ההפסולותית לא קימת. וגם לאחר חקירה ודרישה מרובים (אם בכלל אפשרי!!) כנראה שאמת לא תצא.
אשמח לשמוע את דעתכם בעניין.!
נשלח ב-25/6/2013 23:23
תוההה כתב:
יש הבדל עצום בין לחשוב שהורי אינם הורי, לנידון דידן. לגבי הורי אין שום השלכות מעשית האם באמת הם הורי או לא.
ואילו לגבי הדת, יש ללא ספק השלכות מעשיות הרות גורל.
א] מה ההשלכות המעשיות רלבנטיות לספקנות? גם אם אין שום השלכות מעשיות וגם אם ישנן, הספקנות שקולה. אלא אם כוונתך על רמת ה'טורדנות' הנוצרת מכח הספקנות. לזה התכוונתי בתחילת האשכול לתת מענה פסיכולוגי, בהסטת הדת מבלעדיות הקיום.
ב] האם יש לך ספקנות קבועה על היותך בן להוריך? גם ללא כל השלכה מעשית? האם תחושת החיים שלך לגבי הסיבתיות בטבע היא תחושה מסופקת, (אף שמבחינה שכלית-לוגית אין הכרח לסיבתיות)? אני לא מצליח להבין את הקשר בין ההשלכות לספקנות. דרך אגב, לספקנות בנוגע לסיבתיות ישנם הרבה יותר השלכות מכל מצוות היהדות.
האמת, לאחר הפירוט שלך לא מבין מה אתה טוען, שהרי אם הייתה נולד כבין דת אחר, אותם דברים שכתבת, יכולת לכתוב גם על אותה דת, ייתכן לגמרי, אבל אני חוזר ואומר שאין לי יכולת להכנס למצב שקראתי לו 'הזרה מוחלטת'. מה שאומר שאין בטענה זו בכדי לחייב אכן כך, כמו שאין בכל טענה האמורה למנוע התאבדות יכולת לחייב, אלא מילים יפות בשביל לא להרגיש לא טוב עם דת השכונה. לא מדוייק, אני הייתי מנסח זאת כך: 'בשביל להרגיש טוב עם דת שייתכן והיא דת שכונה אך לא נראה לי בהסתברות גבוהה למדי שהיא רק דת שכונה'.
בכל אופן אני לא רואה כאן קושיה על כל מה שכתבתי לאורך אשכול זה. שהופך להיות קצת מתיש. תסלח לי אם לא אמשיך אותו. אולי כן אולי לא. אשמח אם תתחשב בי ותנסה לחוש את מה שכתבתי. אם לא תתצליח אשמח אם תשאל שאלות ממוקדות כמו שעשית עד כאן. אם אוכל להתפנות לענות לך+ יהיה לי מה לענות לך+ תהיה לי הסבלנות הנדרשת, אשתדל לענות לך.
בעיקר לאחר שכתבת שהחוויה היא 'מנוע' 'סטרטר' ולא מהותה של כל דת. לא הבנתי מה משמעותה של השאלה.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 25/06/2013 23:51:37
נשלח ב-25/6/2013 19:07
דה וינצי, תודה על הקישור.
דה_וינצי2 כתב:
אם הייתי נוחת מהמאדים (= 'הזרה מוחלטת') אני לא יודע איך הייתי מכריע. בכנות מוחלטת.
אבל לא הגעתי מהמאדים. ואני בן של אבא שלי דור אחר דור, חלק מובנה מהסובייקט שלי הוא לבחור בצד היותר מסתבר לי המורה לי על נכונות היהדות.
אני מוטה? אולי. אבל זה כפוי עלי. כמו שכפוי עלי לזהות את הורי כהורי ולא לחשוב שהם גנבו אותי מאיזה בית חולים. כמו שכפויה עלי תפיסת הסיבתיות בעולם. ועוד מגוון רחב של דברים הכפויים על תודעתי.
כל ההטיה הזו יושבת על דחף דתי הדורש את שלו. לולא זה לא היה לי כל צורך להתדיין עם עצמי בשאלה זו. בדיוק כמו דחף האישות שמורה לי על אהבת אישתי, ללא שאני כל הזמן חושש ומסתפק שמא הכל זו תערובת הורמנים חסרת שחר. מה שבהחלט יכול להיות נכון. אבל אני לא חושב שיש מישהו שמתרגם את המשפט 'אני אוהב אותך' ל-'עלה לי הטוסטרון', גם אם רלטיביסט צמרת.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 23/06/2013 15:54:47
יש הבדל עצום בין לחשוב שהורי אינם הורי, לנידון דידן. לגבי הורי אין שום השלכות מעשית האם באמת הם הורי או לא. ואילו לגבי הדת, יש ללא ספק השלכות מעשיות הרות גורל.
האמת, לאחר הפירוט שלך לא מבין מה אתה טוען, שהרי אם הייתה נולד כבין דת אחר, אותם דברים שכתבה, יכולת לכתוב גם על אותה דת, מה שאומר שאין בטענה זו בכדי לחייב אלא מילים יפות בשביל לא להרגיש לא טוב עם דת השכונה. בעיקר לאחר שכתבת שהחוויה היא 'מנוע' 'סטרטר' ולא מהותה של כל דת.
נשלח ב-23/6/2013 20:38
דה וינצי, תודה על קבלת פנים.
אכן לגבי הרגש טעות שלי, אך מה בנוגע לשאלות?? אם החוויה זה רק מניע למיטב הבנתי חוזרות השאלות הנ"ל.
נשלח ב-23/6/2013 16:43
דה וינצי,
ברור שלא מסובך לספר על כמה מאות או אלפים שראו או חוו.
הרי אם הסיפור היה כי משה ושבעים זקנים ראו, אפילו נויגרשל היה מתבייש לנפנף בו.
המספר המדויק אכן לא חשוב, אבל יש הבדל עצום בין סיפור על קבוצה קטנה, לבין סיפור על מאות אלפים, בעצם עם שלם.
כמה השתתפו, אם השתתפו, זה יכול להיות התפתחות מספרית הדרגתית, כך שאין שום משמעות ל"מסורת" וכמו שנתבאר.
נשלח ב-23/6/2013 16:40
כבר כתבו כאן כי הסיפור הדמיוני של ה600000 אין לו כל אחיזה במציאות ההיסטורית, בכל הנך כולו לא מוזכר הסיפור של מעמד הר סיני. עדות מאב לבן עלק. דמיונות והמצאות של כותבי התורה המאוחרים ולא עדות יעני מאב לבן.
נשלח ב-23/6/2013 16:34
הסתבך לי פה משהו עם ההודעות. עמכם הסליחה.
נשלח ב-23/6/2013 16:33
דה_וינצי2 כתב:
דה וינצי,
זה לא מענינו של האשכול, אך איפה כתוב שזה ניתן ל60000?? איפה בתורה כתוב שהיא ניתנה לאותו ציבור שעמד בהר סיני שנוכל לדעת שכך היה?? עבדים מנין יהיו חכמים??
מדוע א"כ כתבת שאין לך מצפון על בין אדם למקום? או שסתם אינך מאמין בשכר ועונש.
איך זה מיישב, מדוע אתה לא הולך לבדוק האם יש דת אחרת אם אותם נתונים הסתברותיים מה שאומר שיש בעיה רצינית, או אולי דת יותר מסתברת. נכון יהיה לך קשה להניע את עצמך מצד הרגש,נו אז מה??
(אם אתה שולל את השכל בגלל שאלת פותח האשכול, אני מבינה אתה הולך אחר הרגש=חוויה)
למיטב הבנתי זאת בדיוק שאלת פותח האשכול, שזה שאין אמת מוחלטת מאפשר את הרגשות והנטייה לכיון דת השכונה, וזה הבעיה. (בדיוק כפי שראות עינינו.)
ראשית, כרגע אני רואה שטעיתי בך מבחינה מגדרית. אני מתקן את טעותי.
לא הבנתי מה השאלה של מקור ה600000 שלך ושל ייתכן. ברור שמדובר על קבוצה גדולה ולא על יחיד. כי זה פשוט שאי אפשר לשתול ליחיד אמת על קבוצה כאשר הוא יסתכל ימינה ושמאלה ולא ימצא אותם.
מה שאין לי מצפון לגבי בן אדם למקום זה נושא ללא קשר ישיר לנושא הנידון, לכן כרגע 'נדלג' על זה, [זה אכן נוגע למה שאני מזהה בדת, אבל זה כמבון לא תלוי רק בזה].
רגש זה לא מונח שאני עסקתי בו לכל אורך האשכול.
נשלח ב-23/6/2013 16:31
שולהל כתב:
דה וינצי,
זה לא מענינו של האשכול, אך איפה כתוב שזה ניתן ל60000?? איפה בתורה כתוב שהיא ניתנה לאותו ציבור שעמד בהר סיני שנוכל לדעת שכך היה?? עבדים מנין יהיו חכמים??
מדוע א"כ כתבת שאין לך מצפון על בין אדם למקום? או שסתם אינך מאמין בשכר ועונש.
איך זה מיישב, מדוע אתה לא הולך לבדוק האם יש דת אחרת אם אותם נתונים הסתברותיים מה שאומר שיש בעיה רצינית, או אולי דת יותר מסתברת. נכון יהיה לך קשה להניע את עצמך מצד הרגש,נו אז מה??
(אם אתה שולל את השכל בגלל שאלת פותח האשכול, אני מבינה אתה הולך אחר הרגש=חוויה)
למיטב הבנתי זאת בדיוק שאלת פותח האשכול, שזה שאין אמת מוחלטת מאפשר את הרגשות והנטייה לכיון דת השכונה, וזה הבעיה. (בדיוק כפי שראות עינינו.)
ראשית כרגע אני רואה שטעיתי בך מבחינה מגדרית. אני מתקן את טעותי.
לא הבנתי מה השאלה של מקור ה600000 שלך ושל ייתכן. ברור שמדובר על קבוצה גדולה ולא על יחיד. כי זה פשוט שאי אפשר לשתול ליחיד אמת על קבוצה כאשר הוא יסתכל ימינה ושמאלה ולא ימצא אותם.
אין לי מצפון על בן אדם למקום ללא קשר ישיר לנושא הנידון לכן כרגע 'נדלג' על זה.
רגש זה לא מונח שאני עסקתי בו לכל אורך האשכול.
נשלח ב-23/6/2013 16:25
דה וינצי,
אין שום בדל של הוכחה שהיו שש מאות אלף. כך כתוב. קל מאד בתהליך הדרגתי לשתול את זה בנרטיב של עם.
גם אם נניח כי אב לא "משקר" לבנו, הוא בהחלט מעביר לו את מה שהוא מאמין בו. כך ש"ההוכחה" היא גם לשיטתך, רק מהדורות הראשונים שיכלו לדעת בוודאות (אם יכלו) שזה שקר.
הדיון אם אב משקר או לא כלל לא רלוונטי. נניח שלא. האם זה הופך כל טעות של אב לאמת רק בגלל העובדה שהוא לא טעה לבד, אלא גם שיתף את בנו בטעותו?
זה גם פירוש הכתוב (ירמיהו טז יט) "ויאמרו (הגויים) אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל". הנחילו לא כתיב, אלא נחלו.
אגב, אעתיק דבריו הנפלאים של המלבים על אתר. "יש שקר שאינו הבל, ויש הבל שישיג עכ"פ ממנו תועלת הגם שאינו טוב בעצמו, לכן הוסיף שהוא שקר והבל ובלא תועלת".
הפוך בה והפוך בה דכולה בה.
נשלח ב-23/6/2013 16:22
דה וינצי,
זה לא מענינו של האשכול, אך איפה כתוב שזה ניתן ל60000?? איפה בתורה כתוב שהיא ניתנה לאותו ציבור שעמד בהר סיני שנוכל לדעת שכך היה?? עבדים מנין יהיו חכמים??
מדוע א"כ כתבת שאין לך מצפון על בין אדם למקום? או שסתם אינך מאמין בשכר ועונש.
איך זה מיישב, מדוע אתה לא הולך לבדוק האם יש דת אחרת אם אותם נתונים הסתברותיים מה שאומר שיש בעיה רצינית, או אולי דת יותר מסתברת. נכון יהיה לך קשה להניע את עצמך מצד הרגש,נו אז מה?? (אם אתה שולל את השכל בגלל שאלת פותח האשכול, אני מבינה אתה הולך אחר הרגש=חוויה)
למיטב הבנתי זאת בדיוק שאלת פותח האשכול, שזה שאין אמת מוחלטת מאפשר את הרגשות והנטייה לכיון דת השכונה, וזה הבעיה. (בדיוק כפי שראות עינינו.)
נשלח ב-23/6/2013 15:54
שולהל כתב:
דה וינצי תודה רבה, אמתין להודעה הבא.
קבלת.
אפשר להמשיך לעסוק בקללות לפני קום המדינה אחר קום המדינה. רק חבל להסיט את הנושא.
נשלח ב-23/6/2013 15:49
באיזה זמן בעבר מלפני קום המדינה לא היה כלום.?
העתיד צופן רק טוב, האנשים הם צופני הרע.
נשלח ב-23/6/2013 15:45
נו... וזמן ממושך לא היה כלום.
לדבריך לך תדע מה צופן העתיד.
נשלח ב-23/6/2013 15:44
שולהל
אני ממש המום ממך- השואה לא היתה קללה. ואפשר להמשיך, לא למדת היסטוריה של עם ישראל?
נשלח ב-23/6/2013 15:39
ירוחםשמ כתב:
שולהל רצוי שתבדוק כל הקללות שנכתבו בתורה, אין להם זכר היום לאחר קום המדינה. נשארו הקללות האנושיות.
ירוחם, גם לפני קום המדינה לא נראה לי שהיה דבר מן הקללות.! בכל אופן לפי שיטת דה וינצי אמור להיות לזה הסבר, אם זה היה קיים בזמן כלשהו.
