המשך למסגרת הישיבתית-ליטאית

[זכר,

אני תוהה מאין אתה שואב את ידיעותיך בעניין?
למשל - על בסיס מה אתה מסיק בנחרצות, שב"ש "היו יותר חריפים" מב"ה? הרבה הצעות שמעתי לגבי יסוד השוני בין שיטותיהם, אולם מעודי לא ראיתי טענה כשלך. האם תוכל לבסס אותה?
ועוד דוגמא - מאין לך ש"הלימוד הראשוני היה בקיאותי לחלוטין", ושהשלב הראשון היה "שהעמיסו את המוח באלפי משניות ובריתות"? מהיכן אתה מסיק זאת בדיוק? גם אם נקבל ברצינות גמורה וכעובדה היסטורית את עדויות החכמים על דרכי לימודם (דבר, שכשלעצמו, אינו הכרחי כלל), קשה מאוד יהיה להסיק מהם את מסקנתך זו. לדוגמא, בתחילת פרק ה' בעירובין, ר' יוחנן מספר שלמד 18 ימים משנה אחת בלבד - האם זה נראה לך כ"העמסה" של חומר באופן "בקיאותי"? ומדוע להסיק שזה לא היה השלב הראשון בלימודיו? 
אני אשמח מאוד לקבל מקורות לדבריך (זו אינה התרסה ח"ו - אני באמת אשמח ללמוד, ולתקן את ידיעותיי, אם אני אכן טועה).]

זכר תמים, אין הכי נמי לענייננו. אחרי לימוד הפשט דנים באיזה דרך להמשיך ואיזה שאלות לשאול. זו לדידי דרך לימוד.

ידידיה 

דבריך נכונים. אבל לדעתי הגישות השונות הללו נובעות מאופן חשיבה שונה ולא מצורת לימוד שונה. 
גם בית שמאי היו יותר חריפים מבית הילל אבל לדעתי זה שלב לאחר הלימוד הראשוני שבו כולם למדו את החומר התורני כמות שהוא. אחר כך זה מתפתח  כל אחד לפום חורפיה. 
הלימוד הראשוני היה בקיאותי לחלוטין. אחר שהעמיסו את המוח באלפי משניות ובריתות יכלו לפלפל כל אחד בדרכו. 

זכר תמים לענ"ד דבריך כלל לא נכונים. וודאי שהיו בתי מדרש שונים. ר' עקיבא שהיה דורש כל תג ור' ישמעאל שהיה אומר דברה תורה כלשון בני אדם. רבי שהיה דורש ריבוי ומיעוט ור' אלעזר בר' שמעון שהיה דורש כללי ופרטי וזה פשוט.
גם סתם מחלוקת תנאים. במקרה יצא שר' יהודה בפלפולו אמר הלכה פלונית ור' שמעון בלימודו אמר אחרת? נראה לי שזה תלוי באישיות התנא ובדרך לימודו. וכן באמוראים. מצאנו הלכה כשמואל בדיני וכרב באיסורי. משום שרב היה בעל הסתכלות רוחנית, שזה ענייני האיסורים ושמואל היה בעל הסתכלות ארצית שזה המתאים בדינים.
וכן אביי ורבא. אביי יעדיף לתקן את לשון הברייתא או המימרא כדי שתתאים ורבא יעדיף לפלפל ולהשאיר את הברייתא כלשונה. מה זה אם לא דרך לימוד שונה?

[זכר,

לענ"ד אתה טועה. ההבדל בן המשנה והתוספתא (כבעלות סגנון דומה) ובין המדרשים הוא מובהק, ונשען במהותו על הבדל בשיטת הלימוד. אגב להבדלים בין המשנה והתוספתא אין כמעט קשר לקיצור והארכה, אבל לא זה העניין כאן. 
סוג הלימוד של המדרש אינו נוגע ללימוד התלמודי? הרי גם האמוראים יצרו מדרשים (באותן השיטות ממש בהן השתמשו התנאים), ודרך החשיבה המדרשית הייתה כלולה ב"ילקוט" שלהם. 
איני יודעת על בסיס מה אתה מניח את הנחותיך ההיסטוריות לגבי תקופת חז"ל (לאיזו תקופה בדיוק אתה מתכוון - כידוע,  אין דומה המאה השנייה לספירה בא"י למאה החמישית לספירה בבבל). בכל מקרה, כפי שכבר כתבתי לעיל - גם אם יש מורה אחד שמלמד בדרך אחת, עדיין כל תלמיד יכול ללמוד בדרך שלו (וכשהוא יהפוך למורה, אולי יהיה רגיש יותר ממורהו שלו לכך שיש דרכים שונות להבנה וללימוד, ויציע לתלמידיו כמה אופני הוראה ולא רק אחד בשיטת one size fits all, ש"עובדת" בלימודים בדיוק כמו שהיא "עובדת" בבגדים).]

אמשלום הנכבדה

ראשית אני שמח על התייחסותך. 

הדוגמה שהבאת מן היצירות השונות בזמן חז"ל אינם מהוות הוכחה. משנה ותוספתא בנויות על אותו סיגנון ורק צורת הכתיבה שונה מעט. והכל נעשה במטרה כאן לקצר וכאן להאריך. מדרשים זהו סוג אחר של לימוד שאינו נוגע ללימוד התלמודי.

לגבי הלימוד בזמן חז"ל כולם ישבו יחד אצל אותו רב שהיה באזור [או שהלכו לרב מסויים] וכולם שמעו את אותו שיעור במשך כל היום. איך שכל אחד הבין אינו עניין כי מסירת הדברים נעשית באופן שווה. 

לירוחם

דברך פשוטים מאד לכל בר דעת יש על נושא זה אין ספור מקומות. אני חשבתי לדייק ברמב"ם בהלכות ת"ת שמטרת חשיבות הלימוד הוא כדי שלא ישכח לכן נצטווינו לייקר הלימוד וזו מצווה ראשונה במעלה שהיא מהווה את אבן היסוד להטחת מסירת התורה כראוי. הרמב"ם אינו תחת ידי אבל הדברים מבוארים שם לרואה. 

[אחרחוק,

אתה בודאי מנחש שלא למדתי בישיבה ליטאית (או אחרת), ולכן דבריי כאן הם עקרוניים לגבי לימוד ובהחלט ייתכן שאינם מכוונים לשאלתך הראשונית. אני מתנצלת על כך.



מ,

אני שמחה להסכים לרוב עצותיך, ורוצה להדגיש במיוחד את האחרונה. זה אחד היתרונות בלימוד בחברותא, שתמיד יש "ביקורת" מסוימת על מה שאני חושבת שלמדתי/הבנתי, ופעמים הרבה  - בין בכוונה ובין שלא בכוונה - זו ביקורת בונה. אני חושבת שהרעיון של כתיבה (מעין סיכום) תוך כדי לימוד, אכן יכול לעזור ולהועיל, אפילו רק כדי לאפשר המשכיות (האם מחר אזכור מה למדתי היום? אם ארשום לעצמי נקודות סיכום, שאלות שעלו לי ותשובות שחשבתי עליהן - יש סיכוי סביר יותר שכן). 



זכר,

מה שאתה טוען אינו סותר את דברי מ. גם אם היה נוהג אחיד של לימוד, אין זה אומר שההבנה שכל אחד לומד אחרת היא הבנה שגויה.
טריויאלי לחלוטין בעיניי, שיש סוגים שונים של תהליכי למידה, וכל אדם לומד באופן שונה מחברו (דוגמאות - אחד טוב יותר בהבנה משמיעה והשני מסוגל יותר להבין מקריאה; אחד יגיע להישגי הבנה משמעותיים רק אם ישאל אלף שאלות ויתווכח תוך כדי לימוד, והשני - מחשבתו וריכוזו יופרעו לחלוטין מדיון עירני שכזה ולימודו יהיה יעיל בהרבה אם יקשיב ברציפות להרצאת החומר; אחד מסוגל להבין באמת רק בהדגמה של העקרונות מתוך החיים שלו, והשני - דוגמאות מבלבלות אותו והוא זקוק ראשית לבנייה מסודרת של מערכת עקרונית; וכו' וכו'). 
למרות זאת, בהחלט יכול להיות שמערכות למידה - בי"ס, בימ"ד, ישיבה וכו' - בין בימינו ובין בימי חז"ל, אינן מותאמות לכולם ומונהגת בהן "שיטה" אחת להוראה וללימוד. אם הן גמישות מספיק מבחינה זו, הן מאפשרות גם לבעלי שיטות אחרות להפיק מהם תועלת, ואם לא, אז לא. 
בכל מקרה, לדעתי, אתה טועה בכך שאינך רואה שיש שיטות שונות לחלוטין של למידה אצל חז"ל - האם המשנה והתוספתא אינן שונות מהותית מן המדרש? (והן נוצרו באותה התקופה ובאותם בתי מדרשות, יש להניח) האם אין אופציה להניח ששוני זה מבטא גם דרכי לימוד שונות (במובן שתיארתי לעיל - מתודות שונות להשגת הבנה)? ובתקופת האמוראים - האם אין הבדל מתודי עקרוני בין לימוד מסיפור ומדוגמא מעשית, לבין לימוד מפסוק (בדרך מדרשית), לבין לימוד ממשנה/ברייתא? האם העובדה שהתלמוד עצמו מציע את כל מגוון האפשרויות האלה (שילוב בין "הלכה" ו"אגדה", מדרש, חשיבה לוגית סיסטמאטית שמסיקה פרטים מתוך עיקרון, וההיפך - הסקת עקרונות וכללים מן הפרטים, ועוד...) אינה מלמדת שהוא מכיר בכך שאנשים הם מגוונים ואל כל אחד ניתן "להגיע" בדרך מעט שונה?]

 קידושין דף מ:

למ80 הנכבד

הרשה לי לחלוק על דברך. לדעתי צורת הלימוד האמיתית שהייתה נהוגה בזמן חז"ל הייתה אחידה בכל בתי המדרשות. אני חושב שאם היו צורות לימוד שונות חז"ל היו מתייחסים לכך. [סיני ועוקר אינם שיטות לימוד אלא שיטות חשיבה]. לכן אם נתאים עצמנו לשיטה שחפץ בה נותן התורה נגיע אל המטרה.

אע"פ שזה נושא בפני עצמו מהי המטרה בלימוד התורה. פעם שאלתי מספר אברכים מהי מטרת הלימוד לפי רצון הבורא ושמעתי שלל רעיונות.    אבל נראה לי שבהכרח המטרה והדרך נפגשים.

תוקן על ידי זכר_תמים ב- 18/06/2013 12:48:32