בית פורומים עצור כאן חושבים

האנטרופיה ואלוהים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/6/2013 14:53 לינק ישיר 
האנטרופיה ואלוהים

ברצוני לחדד את נקודת אי ההסכמה הפילוסופית בין המאמין לאתאיסט מכיוון מעט שונה.

שאלה ראשונה ששואל כל אדם מאמין כשהוא שומע לראשונה על תיאורית המפץ הגדול היא "מה בעצם גרם למפץ הגדול?".
התשובה השחוקה שעונה לו האתאיסט התורן היא "לא היה כלום לפני המפץ הגדול כי הזמן עצמו נוצר בזמן המפץ". 

מניתוח ראשוני של רעיון "התחלת הזמן" עולה כי אם הזמן התחיל מנקודה מסיימת לא תתכן סיבה להתחלתו, כי ע"פ ההגדרה
סיבה למקרה מתרחשת בזמן שונה מהמקרה. במילים אחרות לשאלה מה גרם למפץ הגדול התשובה היא "שום דבר" ומכאן שהאתאיסט נוקט בעמדה שאין מניעה לקיומה של מציאות ללא סיבה. 
[כידוע, גם הפיזיקה המודרנית מדברת על אי דטרמניזם והופעה חלקיקים יש מאין, אך יש הבדל גדול בין הופעה ספונטנית של חלקיקים במרחב-זמן להופעת המרחב זמן עצמו. כשמופעים ספונטנית חלקיקים במ"ז הרי אלו חלק מתכונותיו של המ"ז, (בקורדינטה  פלונית במ"ז קיים חלקיק),  לעומת זאת המ"ז עצמו על מה שבתוכו אינו תכונה של שום דבר אחר].

על היתכנות קיום ללא סיבה מסכים גם המאמין, זהו למעשה הדיבר הראשון של המאמין -  אין סיבה לקיומו של אלוהים. אז איפה המחלוקת? התשובה שלי מתמקדת במה שאכנה "סדר מתואם".
נסתכל על הדברים מנקודת מבטו של האתאיסט. נדמיין שבשנת 1993 עת התחיל טלסקופ החלל "האבל" להחזיר נתונים ארצה, התגלה לאסטרונומים הנדהמים כי הרחק מעבר לגלקסיית שביל החלב קיים צביר ענק של גלקסיות לא מוכר, לאחר בחינה ראשונה של הנתונים מתגלה כי אין ספק שהצביר הזה מסודר בצורת אותיות עבריות. לתדהמת כולם האותיות מיצרות משפטים מוכרים - לא פחות מעשרת הדברות כולם ככתבם וכלשונם.  אין ספק שאירוע כזה היה מזעזע את תפישת העולם של כולם וללא ספק היה גורם לריצארד דוקינס להסתגר בביתו ולא לצאת ממנו זמן רב.
אבל מדוע? הרי בזמן המפץ הגדול הייתה האנטרופיה (אי הסדר) נמוכה מאד. מכל בחינה רמת הסדר של היקום הייתה גבוהה בהרבה מאשר היקום הנוכחי + עשרת הדברות כתובות בכוכבים, אז מדוע מקרה כזה (או מקרה דמיוני אחר לבחירתכם) למעשה כן יהווה מכת מחץ לתפישה האתאיסטית שכבר מסכימה על קיומו של סדר ברמתו המקסימלית בזמן המפץ?
התשובה נעוצה במושג התיאום. על אף שמבחינת עקרונית יקום שנוצר לפני רגע עם זיכרונות שתולים במוחנו הוא יקום פחות מסודר מהיקום בזמן המפץ הגדול, ע"פ עקרון התער של אוקם  קל יותר להניח הנחה בודדת של סדר פשוט ומוחלט מאשר שורה של הנחות הקיימות בסדר המתואם בצורה תכליתית.  זוהי הסיבה שגרסת המפץ הגדול מועדפת למשל מהגרסה שהיקום נוצר לפני רגע. זוהי גם הסיבה שכוכבים מסודרים בצורת עשרת הדיברות יהיו בעיה רצינית. 
מכיוון שבאורח פלא החוקים וההתפתחות מאז המפץ הגדול הביאו לעולם המסודר והתכליתי שלנו, רואה בכך המאמין סדר מתואם. וסיבתו עימו. מכל בחינה שהיא אין הבדל אם היקום נברא בצורה מתואמת כמו שהוא היום, או שהמפץ הגדול נוצר בצורה כזו שתאפשר את התאום הזה בעתיד כהתפתחות אבולוציונית. מכיוון שכך, במקום את גרסת הקיום ללא סיבה של המפץ הגדול, מעדיף המאמין גירסה שונה ופשוטה שאינה מצריכה תיאום.  ע"פ גירסא זו הסיבה למפץ הגדול הוא אלוהים פשוט למדי שהוא כנראה בעל תכונות אנושיות כאלו או אחרות (תודעה, כוונה, דמיון) וגם כל יכול, תכונות אלו מהוות את הסיבה לצורתו המתואמת של העולם שלנו.  לעומתו האתאיסט סבור שאנטרופיה נמוכה כמו בזמן המפץ המביאה בעקבות מספר קבועים וחוקים פשוטים לעולם המסודר שלנו היא הנחה חסכונית יותר מהנחת "המתאם הפשוט" (אלוהים). יתכן שתגלית על תיאום נוסף (למשל כוכבים מסודרים בצורת עשרת הדיברות) תגרום לו לשנות את התיזה ולהעדיף את הנחת המתאם הפשוט.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 19:27 לינק ישיר 

אז אולי נתחיל אחרת. נסה בבקשה להסביר שוב איזו בעיה אתה רואה באפשרות שהעולם קדום, ללא התחלה. את דבריך למעלה בנושא לא כל כך הבנתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 09:31 לינק ישיר 

רם, ניסיתי להבין אבל לא הצלחתי,
 "הזמן משתרע לאחור עד אין סוף ולפנים עד ההווה". מה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 18:39 לינק ישיר 

קיחוט,

אפשר לשפר את האופציה כך שתהיה מוגדרת היטב. הנה דרך אחת לעשות את זה: הזמן משתרע לאחור עד אין סוף ולפנים עד ההווה. היות שההווה מתקדם ללא הרף, גם היקף הזמן גדל ללא הרף. היקף הזמן משתנה ללא הרף, אבל תמיד מוגדר היטב.

לאה,
ברוכה הבאה. שאלת כמה שאלות שונות. האם מה שמטריד אותך זה תוקפו של השכל, או תוקפה של האמונה? האם האמונה אמורה להתבסס על השכל? האם תוקפו של השכל מטריד אותך גם שלא בענייני אמונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2013 15:53 לינק ישיר 

את צודקת, אפשר להאמין במה שרוצים אבל לא מומלץ לקחת שום דבר ברצינות רבה מדי.
כפי שאמר רבי נחמן, האנשים הראשונים שעולים על המוקד הם אלו בעלי האמונה התמימה. והסיבה שהם עולים על המוקד היא פסיכולוגית ולא רציונלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 11:46 לינק ישיר 

היי אני חדשה בפורום לכן יתכן שאחזור  על דברים שכבר הועלו לדיון....
יש לי שאלה,
הרי אנחנו לא יודעים מהו תוקפו של השכל שלנו. הראייה שלנו דומה לאדם שמרכיב משקפיים וורודות ויתכן שיבוא יום והמציאות תיראה לו שונה לגמרי.
איך אפשר להאמין במשהו כשאתה סה"כ יצירה-וכל צורת המבט שלנו -נוצרה מראש..?????????????????
גם המושג "להאמין במשהו"-זה מאד נרחב....כאילו אני מבינה אמונה שלא מזיקה לחיים....שלא מפריעה יותר מידיי...אבל הדת דורשת מאיתנו אמונה של מסירות נפש-של להישרף על האמונה....
איך מגיעים לרמה כזו של וודאות?????????????מאיפה הביטחון ????
אני בעבר ניתחתי את השאלה "האם ניתן לסמוך על השכל"?והגעתי למסקנה שעצם השאלה נובעת מהשכל. יוצא,שבעצם זה שאתה מקבל את השאלה-אתה סומך עליו.....

לכן אני די מזדהה עם מי שאומר,אני לא יודע.!!!
אני אשמח מאד שתענו לי..ואולי נגיע למסקנה כלשהי.כי זה נושא שמטריד אותי שנים................................




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 09:39 לינק ישיר 

נימקתי כבר מדוע האופציה הזו לא מוגדרת היטב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2013 20:23 לינק ישיר 

עולם קדום, ללא התחלה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2013 20:04 לינק ישיר 

"אפריורי נראה שלא". מה החלופה? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2013 19:54 לינק ישיר 

אם אנחנו מדברים על מצבים רגעיים, הם מהווים רצף ולא סדרה. לכן אין ״המצב הבא״ אחרי מצב מסוים, וגם אין ״המצב הקודם״. לכן, מצב רגעי מסוים איננו נגזר ממצב רגעי מסוים אחר. אם הפיסיקה דטרמיניסטית, מצב רגעי מסוים נגזר במידה שווה מכל מצב רגעי שקודם לו.
האם חייב להיות מצב רגעי ראשון? אפריורי נראה שלא. פיסיקלית יתכן שכן, בגלל עיקרון האנטרופיה (מידת הסדר קטנה עם הזמן) או חוק אחר שיהיה אסימטרי בזמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2013 14:54 לינק ישיר 

לא ממש הבנתי את כוונתך, "מושג הסיבה הפועלת איננו מושג פיסיקלי". אני לא מדבר על "סיבה פועלת" יהיה פשר המושג אשר יהיה. אני מדבר על מצב העניינים הראשון ממנו נגזר המצב הבא מכוח חוקי הפיזיקה ועל השאלה האם קיים מצב כזה או לא?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 22:20 לינק ישיר 

שאלה בסיסית שעולה כאן היא האם יש בכלל צורך הגיוני בסיבה פועלת ראשונה.

אני חושב שהפיסיקאים, לפחות, לא רואים צורך כזה. כמו אריסטו בשעתו, הם נוטים להאמין בקדמות העולם.
קיומו של המפץ הגדול היה תגלית מפתיעה, ולא תגלית שציפו לה מראש (מתוך צורך כביכול בסיבה פועלת ראשונה).
לסיבה פועלת יש חשיבות מועטה יחסית בפיסיקה. מושג הסיבה הפועלת איננו מושג פיסיקלי (בפיסיקה המודרנית, בניגוד לפיסיקה העתיקה). בנוסף, ביקורתו הידועה של דיויד יום תרמה להטלת ספק מתמשכת בכך שהסיבה הפועלת היא יחס שקיים בעולם עצמו, מחוץ לנקודת המבט האנושית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2013 19:25 לינק ישיר 

באמת תודה על הרמז, אבל למה הסיבה הראשונית לא יכולה להיות פיזיקלית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 18:07 לינק ישיר 

אז מה סוכם תכל'ס? יש או אין? צריך לדעת לפני שבת. יש יסוד סביר להניח שוורסיה כלשהי של טיעון לעוס שהטוען עוד לא מבין בכלל מה פגום בו (רמז: ההנחה שהסיבה הראשונית לא יכולה להיות פיזיקלית; המצאה אד הוק של קטגוריה בשם 'רוחנית'; special pleading שלישויות 'רוחניות' אין בעיה להיות סיבה ראשונית; הנחת קיומה של ישות השייכת לאותה קטגוריה; תרועת מש"ל קולנית) תתברר כנכונה, ואנה אני בא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2013 12:31 לינק ישיר 

אני מניח שאתה סבור xibolaiyu עוד לא התפרסם מספיק?
בכל אופן אני לא מבין את רלוונטיות נסיונות ההסבר הפיזיקליים למפץ הגדול לעיניינו. השאלה העקרונית היא אם יש סיבה ראשונית פזיקלית או אין, יהיה ההסבר אשר יהיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 12:23 לינק ישיר 

א. זו אולי שאלה סוציולוגית, אבל האם אתה יכול להצביע על אתאיסט אחד מוכר (לא ניק בפורום) שמתייחס למפץ הגדול כאל "הסיבה הראשונה" שאין כל טעם לחקור מעבר לה?

ב. פיסיקאים תיאורטיים בהחלט עוסקים בניסיון להסביר את המפץ הגדול, בכלים של תורת הקוונטים, תורת המיתרים ועוד. כנראה אין עדיין בנושא זה השערות שאפשר לאשש בתצפיות. כאן למשל הרצאה של סטיבן הוקינג בנושא התחלת הזמן. הוא מזכיר שם השערה שמנסה להסביר את המפץ דרך הנחת קיומו של ממד נוסף של זמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האנטרופיה ואלוהים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext