| נשלח ב-28/6/2013 10:25 |
|
| |
ועשיתם הישר והטוב
אני מבקש לפתוח אשכול חדש כדי להרחיב דיון קודם באשכול חשוב שאמנם גדל מאד וגם הדיון עבר לתחום אחר.
אני מעתיק את התגובות הנוגעות לענין:
ZEEV_W כתב
היום נשאלתי ע"י בחור שאלה מעניינת שדומני שהתובנה שעולה ממנה יכולה להסביר את שאלת המוסריות ומהות ההלכה שעלתה באשכול כאן. השואל; מדוע המשפט אינו מכיר ברגשות כחלק משיקולי המשפט? דוגמה להמחשה, עשיר מופלג שבבעלותו בתים רבים המיועדים להשכרה תובע אישה מסכנה, אלמנה וגלמודה שלא משלמת את חובה והוא מבקש את יומו בביהמ"ש לקבל סעד ולהוציא את העלובה מביתה (איני סופר יצריך להביא את ויקטור הוגו שיצייר את הטרגדיה בצבעים עזים). האם בית המשפט אמור להתחשב ברגשות החמלה ולהתיר לה להותר בדירה מבלי לשלם? תשובתי: רגשות אינן חלק מהמשפט ואין מרחמים בדין.. השואל: שאלתי היא מדוע שהרחמים לא יוכנסו ויוכרו כחלק משיקולי המשפט? ת': כי משפט זה הדיון בזכויות של האחד על השני – להכיר בזכויות שהן 'כבר שלו' (גם ע"י פרשניות משפטיות מחודשות הרי שע"פ 'התברר למפרע' שזה 'כבר שלו' ולא ש'נותנים' כעת) ואילו כאן אתה מבקש שבית המשפט 'ייתן'. הסמכות של (בי"ד) היא לדון את הדין והזכויות של הצדדים הניצים ולא להפעיל שיקולי חמלה ורחמים אישיים. חמלה זאת לא זכות משפטית של האלמנה אלא שיקול מוסרי של העשיר (אישי, בינו לקונו) אך אין זה עניניו של בי"ד (מבלי להכנס לכופין על הצדקה) ש': ומדוע שלא נייחס לשיקול המוסרי משקל משפטי ונאמר 'שיש לה' זכות. איך אפשר שה'אמת המשפטית' תהיה לעשות עוול ו'אי_צדק חברתי'? ת': משפט היא מהות. היא סוג של מציאות מושגית. א"א להחליט לשנות את מושגי המשפט ע"י שיקול לא משפטי. המשפט דן מי הבעלים של הדירה או מי בעל הזכות לדיורים וכדו'. ניתן להעלות טיעונים משפטיים רבים שיפקיעו או יצמצמו את זכויותיו המשפטיות [כאן המקום הנרחב למטא-הלכה האהוב על מיימוני, ניתן להפך בזכותה וכו] אבל לא ניתן להחליט שחירש יישמע מהיום בגלל שהוא מסכן, צריך לטפל בגורם החירשות ולא די ברחמים. במדרש רבה עה"פ "ראיתי את דמעת העשוקים" נדרשת על הזעקה הנוגעת ללב של איסור הממזרים שסובלים על לא עוול בכפם בגלל עוון הוריהם. אבל זאת לא סיבה שהם יפסיקו להיות ממזרים. כך גם הזעקה של 'יתכן' שנוגעת ללב, על הריגת נערות בגלל קידושין שהאב קיבל לקידושי ביתו. ניתן להתוכח ולטעון שאין הגיון משפטי שהאב ייקבע את הסטטוס של ביתו, זו טענה משפטית שיש צורך לדון עליה. (ואכ"מ) אבל אם נבין\נקבל שהאב קידש אותה והיא כעת מקודשת, אזי דינה כדין אשת איש. [הערה קטנה בעקבות הדיון שהתפתח כאן. שינויים\התפתחות הלכתיות גם הן צריכות להיות ע"י דיון במישור המהות, להבנתי. ולא ש'צורך' משנה את ההלכה, אלא שלפעמים השינויים והצרכים יוצרים מצב שכבר לא ניתן להבין אחרת. והערה שלא משנה את הדיון והשקולים שעלו כאן.] *** שיבולייהו ענה:
זאב (זיו?), בדו-שיח שבתווך אתה קובע בפסקנות קביעות שלטעמי אינן משכנעות במיוחד. לטענתך, המשפט אינו מתייחס לחמלה, מפני שהוא דן בזכויות שהן "כבר שלו", ואינו יכול "לתת". ראשית, נראה לי ברור שאם אתה מדבר על מערכת המשפט המוכללת של ימנו - אז זו טעות. חמלה איננה חלק (לפחות נרחב) מסמכויות הרשות השופטת, מפני שכמעט בלתי אפשרי לקבוע אחידות בנושא - כלומר, טכנית, זה פשוט לא המקום המתאים. מצד שני, המעבר מחוקי החוב הדרקוניים של אנגליה הויקטוריאנית לחוקי פשיטת הרגל הנוכחיים, לדוגמה, פחות מבטא שינוי תפיסתי שהחוב המוסכם אינו שייך לגמרי לנושה, אלא יותר מבטא נורמה תרבותית שאיני רואה הבדל גדול בינה לבין חמלה. (אתה יכול לטעון שחוק יסוד כ"כבוד האדם וחרותו" קובע שתמיד משהו "כבר של" בעל החוב בלי קשר להסכם, אבל ה"כבר של" הזה הוא חמלה בשם אחר.) אם כך החמלה מופיעה, אך בצורה שונה: הנורמה התרבותית גורמת לרשות המחוקקת לתרגם זאת למשהו אובייקטיבית יחסית, שהרשות השופטת פועלת לפיה. באותו אופן, פורמאלית ישנו חוק מס הכנסה, ובית המשפט ידון אדם לפי פרטים טכניים של גובה הסכום שהוא חייב למדינה, אבל מאחורי החוק עומדת רשות אחרת עם שיקולי סעד ורווחה, בין היתר, והיא בוודאי משיקולי חמלה מפקיעה את ה"כבר שלו" ו"נותנת" לשני דרך אותו החוק. לכן, סלח לי, אינני שותף לדעתך ברישא שהתווך שופך אור על הסיפא. החוקים שעלו באשכול נוצרו ע"י משהו דומה לרשות מחוקקת, והם מבטאים נורמות תרבותיות כלשהן. ייתכן לא מרוצה מהן. אני אינני שותף לדעתו שהבעיה נעוצה בקצב השינוי האיטי והשמרני של ההלכה, אלא בעצם המחשבה שההלכה ההזויה תשקף במשהו את הנורמה התרבותית שלי, אבל זה עניין אחר. מכל מקום, לדעתי גם הודעתך זו לא שופכת אור מדוע הרשות המחוקקת קבעה שהאב קידש אותה והיא כעת מקודשת. היא פשוט עושה טריק מנטלי לפיו אם קבלת את זאת שכך נחקק (למה בעצם?) אז אל תצפה לרחמים ממשהו דומה לרשות השופטת (מוסכם, אבל אז מה?). *** אמשלום כתבה:
[זאב,
איני יודעת מאין שאבת את מה שכתבת על המשפט (על חלקים מכך כבר העיר שיבוליהו לפניי). אני איני מבינה דבר במשפטים, אבל בשבועות האחרונים - במסגרת תחום עיסוקי - נחשפתי לכתביהם של משפטנים והוגים בתחום המשפט, שכולם עסקו בניסיון להגדיר מה זה "חוק", מה הקשרים בין "חוק ו"מוסר", מהו "משפט", מה תפקידם האמיתי של "שופטים" וכיצד בעצם הם מבצעים אותו, וכו'. עד כמה שאני מבינה, מה שאתה תיארת כ"עובדה" או כ"תיאור אובייקטיבי", כלל אינו פשוט או מובן מאליו (אגב, זה עוד יותר לא פשוט או מובן מאליו כשמדברים על הלכה).]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 13:33 |
|
| |
אםשלום אני מנוי על המקור הזה מזמן ומכיר וזוכר את מה שכתוב בה. אבל לא מסכים למסקנותיה.
רבה בר בר חנן אמורא- ידע בדיוק מה היא ההלכה, ההלכה היא שמותר היה לו לקחת את הגלימות. גם רב שההלכה היא כך. אחרת בשביל מה היה עליו להוסיף- למען תלך בדרך טובים.??? וכנל בהמשך אם ההלכה היא שהוא צריך לשלם- בשביל מה רב הוסיף את הפסוק? ואורחות צדיקים הפסוקים ממשלי אינם מקורות הלכתיים שרב הסתמך עליהם, אבל הם בהחלט מקורות להתנהגות טובה, שמצפים מאדם ממעמדו של רבא בר בר חנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 13:09 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | נדמה לי כי הסיפור הזה בגמרא מלמדת מה זה הישר והטוב.
בבא מציעא דף פג .
רבה בר בר חנן תברו ליה הנהו שקולאי חביתא דחמרא. שקל לגלימייהו, אתו אמרו לרב. אמר ליה: הב להו גלימייהו. - אמר ליה: דינא הכי? - אמר ליה: אין, +משלי ב'+ למען תלך בדרך טובים. יהיב להו גלימייהו. אמרו ליה: עניי אנן, וטרחינן כולה יומא, וכפינן, ולית לן מידי. אמר ליה: זיל הב אגרייהו. - אמר ליה: דינא הכי? - אמר ליה: אין, +משלי ב'+ וארחות צדיקים תשמ |
|
[ירוחם,
דיון בסיפור זה, ראה כאן - http://musaf.bac.org.il/article/shbrt-shylmt]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 00:32 |
|
| |
ללפנים משורת הדין יש קריטריונים ,כגון שורת הדין שאין במקרה ספציפי דין של השבת אבידה אלא דלפנים משורת הדין אנו אומרים הרי בכל זאת האדם איבד משהו שהיה שייך לו וראוי להחזיר לו ,עין ב"מ לא שייך אבל דין של השתמשות בחפץ או נכס שלא ברשות או ללא דמים על ידי עני מדין לפנים משורת הדין כשגם על הדין עצמו אין לנו דיון וברור לכול שהוא שייך לי ואף פעם לא היה שייך לזולתי, ובכל זאת הזכרתי לעיל דוגמאות ,ועשית את הישר והטוב ,אל תמנע טוב מבעליו,החזרת משכון לעני ,כופין על מדת סדום וכו,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2013 00:22 |
|
| |
כמה הערות קצרות:
1. השימוש שנעשה באשכול במונח "פשרה" איננו מעניינו של האשכול. זאת משום שפשרה נעשית רק בהסכמת מודעת של הצדדים ולשופט או לדיין סמכות לכפות על הפשרה. חריג מסוים לכלל זה קיים לפי הדין העברי ולפיו מותר לשופט לפסוק על פי פשרה רק כאשר הוא לא מצליח לברר את הדין ובכדי שהדין לא ייצא מלפניו כאשר הוא חלוק (כלומר לא פסוק).
2. ההנחה של זאב ושל רבים מהכותבים שלפי הדין העברי על הדיין חל איסור לערב שיקולי רחמים במעשה השפיטה אינו נכון. ישנה מחלוקת גדולה בין חכמי ההלכה האם כופים על "לפנים משורת הדין" או לא. הכרעת רבית מהפוסקים שכאשר מדובר על דין בין עשיר ועני יש לכפות על העשיר לנהוג לפנים משורת הדין. כמו כן, בדין שבין ציבור ליחיד יש לכפות על הציבור לנהוג לפנים משורת הדין.
3. במשפט הישראלי נטושה מחלוקת בין השופטים אנגלרד ואלון האם יש לשקול שיקולים של לפנים משורת הדין במשפט כפי שמקובל במשפט העברי או לא. אם מישהו מעוניין אני אשתדל לצרף קובץ (למען האמת אינני יודע כיצד עושים זאת).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 16:28 |
|
| |
אגד מתעללת בנוסעים החרדים .
זה לא מצדיק ח''ו לגנוב .
אך אצל החילונים החולניים התופעה רחבה ומוכרת יותר .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 16:25 |
|
| |
א. בהקשר החרדי אגד רחוקים מעשות ישר וטוב, ב. כמה חרדים אתה מכיר שלא משלמים ג. על נסיעה מפלה כזו צריכים לשלם פחות זו מעילה בשרות שהם חייבים לתת ועביד איניש דינא לנפשיה וכו' ד. שמעתי מרב שאפשר לשלם פחות הוא נקב במחיר ואני לא זוכר כמה, בשל העובדה שאגד לוקחת כספים מגרמניה לטובת האזרח, ולא לטובתו. אגב, ולא קיימתיה. ה. תופעת הסרדינים לא רק במוצ"ש, אלא כל אימת ששייך
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 15:37 |
|
| |
החיולנים החולנים בכלל לא משלמים וגונבים מידי יום בכל מקום אפשרי .
גונבים אייפונים ומצלמות כסף ותכשיטים .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 15:31 |
|
| |
נניח שאתה צודק. אז מה? לא צריך לשלם עבור הנסיעה בקופסת הסרדינים? במוצש"ק כולם נדחפים מהר להגיע הביתה- או סדרני אגד דוחסים אותם לתוך האוטובוס? בכל מקרה הם נתנו אמון שישלמו את הכרטיס, איזה רב פסק שלא צריך לשלם? זו לא גניבה? זה לא חילול ה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 15:23 |
|
| |
אגד מתייחסת, וביותר בעבר, לחרדים כסרדינים או ככאלה שנוסעים למשרפות באושוויץ.
תפסיק להכליל, ובכלל להשחיר פני אחת החברות האיכותיות בהרבה מובנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 15:07 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 14:40 |
|
| |
הבהרה (על אחריותי בלבד) המשפט החילוני בארץ: קובע למי יש את העורכי דינים הטובים+ זה שהשופט צריך לעשות את זה כמשורר - הרבה קוסמטיקה. + אפלטוניות פטרונית- אנטי דמוקרטית+ שנאה עצמית לאומית ודתית ואהבת המיעוט העויין (חוץ מחרדים ומתנחלים..) אה ולעיתים דמגוגיה זולה כגון זו ששמענו אתמול: התורה אומרת לא תרצח וכו' - לכמה דקות נביאי שקר.
הם לא משקפים את ערכי העם היהודי, ולא מחילים בצדק את חוקותיו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 11:11 |
|
| |
נדמה לי כי הסיפור הזה בגמרא מלמדת מה זה הישר והטוב.
בבא מציעא דף פג .
רבה בר בר חנן תברו ליה הנהו שקולאי חביתא דחמרא. שקל לגלימייהו, אתו אמרו לרב. אמר ליה: הב להו גלימייהו. - אמר ליה: דינא הכי? - אמר ליה: אין, +משלי ב'+ למען תלך בדרך טובים. יהיב להו גלימייהו. אמרו ליה: עניי אנן, וטרחינן כולה יומא, וכפינן, ולית לן מידי. אמר ליה: זיל הב אגרייהו. - אמר ליה: דינא הכי? - אמר ליה: אין, +משלי ב'+ וארחות צדיקים תשמ
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 09:51 |
|
| |
המשפט לא מנותק מהשופטים המפעילים שיקול דעת נרחב גם בהכרעת הדין (האם החוק חל על המקרה הפרטי) וגם בקביעת העונש. אין ספק ששיקול דעת זה כולל אלמנטים רגשיים וערכיים מסוגים שונים. לכן כמכלול (וזה נכון על הלכה ועל משפט חילוני באותה המידה) המשפט כולל בתוכו רגשות כחלק אינטגרלי מיישומו. לדוגמה, שופט יגזור עונש חמור יותר על מי שפגע בגברת נחמדה מאשר על מי שפגע במישהו פחות נחמד. למה? כי עם כל הכבוד לאידאל הפורמליסטי של שיוויון בסופו של יום משפט זה צירוף של דין כתוב, עורכי דין, ושופטים.
לגבי "ועשיתם הישר והטוב" האם זה מעין חוק של חוקים? כלומר האם כל הלכה חייבת להתיישב עם "הלכת על" זו?
תוקן על ידי yerubaal ב- 02/07/2013 09:52:26
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2013 09:43 |
|
| |
אייזין, השאלה היא מדוע פשרה היא סוג של עשיית דין? לכאורה ע"פ ההגדרות שלך פשרה היא ויתור של שני הצדדים. כל צד מוותר (=נותן מתנה) על זכות הטיעון שלומה זה קשור לדיינים לדין. ראה שם בגמ' שהיא מגדירה את הפשרה כסוג של משפט.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2013 22:56 |
|
| |
עשיית דין היא צדק .
אך פשרה עדיפה כי היא מונעת סבל מיותר ועינוי דין .
בפרט שזה בא בהסכמה אז הצדדים נשארים חברים ומתרבה אהבת ישראל .
|
|
|
|
|