| נשלח ב-30/6/2013 02:40 |
 |
| |
החלוץ
לפני כמה שנים הזדמן לי לעלעל בגליונות 'החלוץ' של יהושע העשיל שור (עיין ערכו בויקיפדיה). הצצתי ונפגעתי, הדברים שם היו קשים כגידין, מלאים לעג בוטה נגד חכמי הגמרא. אבל הטענות היו נראות חזקות. לא היה לי זמן רב לעיין. ושוב לא יצא לי לפגוש את החוברות האלו, אבל תמיד רציתי לבדוק באופן יסודי מה הסיפור הזה. האם באמת קושיותיו קושיות? והנה לאחרונה גיליתי שגליונות החלוץ הועלו לאתר הספריה הלאומית (ראו כאן, או חפשו בקטלוג את 'החלוץ', יש שם קישור). כעת אפשר לבדוק בנחת וישוב הדעת את טענותיו אחת לאחת.
אבל לפני כן, מהערך בויקי למדתי שנכתבה ספרות תגובה, וחיפוש שטחי ברשת הביא אותי לספר שנקרא " ביעור טיט היון - שבו הטיח יהושע העשיל שור (הוא בעל החלוץ) פני ארבע מאות וחמשים מאמרי חז"ל, וביאורן ברוח היהודית". מישהו יודע משהו אודות ספר זה, או ספרים אחרים שנתחברו כתגובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2013 00:59 |
|
| |
| מם80 כתב: |  | הגאון י"נ אפשטיין (מבוא לנוסח המשנה, ע' 472): הירושלמי תופס להלכה כתוס' בניגוד לדעת חכמים של משנתנו, ואף הבבלי מוציא דברי חכמים שבמשנה מפשוטם.
|
|
התכוונת לנושא שדיברנו עליו? או סתם באופן כללי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2013 00:57 |
|
| |
אם אמור יאמר העבד
חוברת ה' עמ' 58. בקידושין דף כב א יש ברייתא העוסקת לגבי אמירת "אהבתי את אדוני" שעבד עברי צריך לומר כדי שרבו ירצע אותו [הברייתא מבינה שזו חייבת להיות אמירה ממש, והתורה לא רק ציירה איזה אופן]. וכך אומרת הברייתא: "אם אמר יאמר - עד שיאמר וישנה". חייבים שתי אמירות הנדרשות מכפל הלשון. ומתי זמנן של שתי האמירות? "אמר בתחילת שש ולא אמר בסוף שש - אינו נרצע, שנאמר: לא אצא חפשי, עד שיאמר בשעת יציאה. אמר בסוף שש ולא אמר בתחילת שש - אינו נרצע, שנאמר: אם אמר יאמר העבד, עד שיאמר כשהוא עבד". מכל מקום, התלמוד שואל מדוע הוזקקה הברייתא לדייק מ'לא אצא חפשי', תיפוק ליה דבעינן 'אהבתי את אדוני את אשתי ואת בני', ובתחילת שש ודאי שאין לו שפחה כנענית שנולדו לו ממנה בנים. ועוד: וכי בסוף שש אינו עבד? מדוע אומרת הברייתא שבסוף שש לא מתקיים "יאמר העבד"? לפיכך מתרץ רבא: "מאי בתחילת שש? בתחילת פרוטה אחרונה, ומאי בסוף שש? בסוף פרוטה אחרונה". יעויין ברש"י ביאור הדברים, אבל אין צריך לומר שהפרשנות של 'תחילת שש' – תחילת פרוטה אחרונה [שבסוף שש] היא דוחק עצום וכמעט בלתי אפשרי. כאן טוען שור שהנוסח בברייתא פשוט השתבש. הנוסח הנכון נמצא בספרי דברים (ראה פיסקא קכא) "אם אמר בתוך שש ולא אמר בסוף שש הרי זה אין נרצע שנאמר לא אצא חפשי עד שיאמר בשעת יציאה. אמר בסוף שש ולא אמר בתוך שש הרי זה אין נרצע שנאמר ואם אמור יאמר העבד עד שיאמר בשעה שהוא עבד". לפי זה כבר נופלת קושיית הבבלי הראשונה "ליכא אהבתי את אדוני", שהרי 'בתוך שש' יכול להיות עמוק בתוך שש השנים. באשר לקושיא השניה – הדבר נובע מהבנת הבבלי ש'בסוף שש' הכוונה עדיין בסוף שש השנים, אבל מי אמר? אולי 'סוף שש' הכוונה לאחר שכלו שש השנים? בשעת יציאה ממש? ואכן הדברים מבוארים להדיא בירושלמי (קידושין פ"א ה"ב): ואם אמור יאמר העבד, שתי אמירות. אחת בסוף שש ואחת בתחילת שבע. אחת בסוף שש עד שהוא בעבודתו ואחת בתחילת שבע - לא אצא חפשי. ופירש בעל קרבן העדה "שנאמר לא אצא חפשי, משמע דבדידיה תליא מילתא אם חפץ לצאת יוצא, והיינו בתחלת שנה השביעית שלו".
[ויש לדחות קצת שמה שאמרו בבבלי 'תחילת פרוטה אחרונה' לאו דווקא, ולא באו לומר אלא שעבר קצת זמן וכבר יש לו אשה ובנים. וברור שכך הדין,ואין צריך להמתין לתחילת פרוטה אחרונה דווקא (ראה רש"י שם, ורמב"ם עבדים פ"ג ה"י) אבל הדוחק עדיין גדול מאוד, מדוע קראה לזה הברייתא 'תחילת שש'?]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2013 00:54 |
|
| |
הגאון י"נ אפשטיין (מבוא לנוסח המשנה, ע' 472): הירושלמי תופס להלכה כתוס' בניגוד לדעת חכמים של משנתנו, ואף הבבלי מוציא דברי חכמים שבמשנה מפשוטם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2013 00:35 |
|
| |
יש כאן הנחה של תנא קמא ,שואלת הגמרא הייתכן שעשיר והעני ייתן אותו סכום ,,,
אתה בא ומניח הנחה תלושה שגם לא תעזור במבחן המציאות ,הרי יש מציאות של אדם שהעני ותנא קמא מה יהא עליו ,
עונה הגמרא אלא עני עני בדעת ,פירש רשי בדיוק כפי התוספתא ,וז"ל אין בדעתו ליתן לה נדוניית עשיר אלא נדוניית עני , כשגרת לשונינו ,,אדם עשיר בידע או להיפך,עניי הדעת,
אשרי עניי הרוח כי להם מלכות שמים ,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2013 21:52 |
|
| |
עשיר והעני פירושו התדלדל מנכסיו, עדיין לא כל עני לא מסוגל להשיא את בתו. פוק לשוקא וחזי היאך עמא דבר, עניים ואביונים משיאים את ילדיהם ונותנים כהוגן.
אין עני אלא בדעת הוא וורט, אי אפשר להשליך על מציאות מוורטים. האם תאמר שבגלל שכתוב "אין טוב אלא תורה", ויהיה כתוב במשנה 'טוב' באיזה הקשר, יהיה הכוונה לתורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2013 19:29 |
|
| |
ירוק ,
דבריך יותר דחוקים ,
הגמ,מדייקת לתנא קמא על עשיר והעני ,היאך אתה דוחק שמדובר בעני ויש לו עד כדי נתינת הסכום כפי כשהיה עשיר?
לגבי עני או עשיר בדעת הסברא מופלאה ,אדם משנה דעתו לפי הנתונים המשפחתיים ולפי השוק והדברים יכולים להתאים גם עם התוספתא,
לגבי דוחק הדברים ,צ,ע אם עני ועשיר בדעת באותה תקופה באה בשימוש הלשוני ,
אין עני אלא בדעת מוכיח שיש דברים בגו
תוקן על ידי ביליצר ב- 13/10/2013 19:34:42
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2013 00:43 |
|
| |
לירוק, תודה על האשכול המעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2013 00:06 |
|
| |
פעמים שאדם עני והעשיר
דוגמא נוספת של שור (חוברת ה' עמוד 56) בכתובות (דף סח, א) עוסקת המשנה באדם שמת, ופוסקים לבתו נדוניה והוצאות חתונה מנכסיו. רבי יהודה אומר שאם האיש כבר הספיק להשיא בת אחת בחייו, נותנים לשניה אותו הסכום שקיבלה הראשונה. אבל חכמים אינם מסכימים לזה, ואומרים "פעמים שאדם עני והעשיר או עשיר והעני, אלא שמין הנכסים ונותנין לה [כערך הראוי מן הנכסים]". דברי חכמים שבמשנה פשוטים ומסתברים: מצבו הכלכלי של אדם משתנה, ואדם שהעני נותן פחות ממה שנותן אדם עשיר. 'עשיר והעני' אין פירושו שירד מנכסיו ואין לו פרוטה לפורטה, כי בדליכא כולי עלמא לא פליגי. אלא הכוונה שמצבו הכלכלי דחוק יותר, נעשה אברך כולל, ואין בידו להשיא את בתו בהרחבה. בתוספתא וירושלמי הובא נימוק אחר בדעת חכמים: "אמרו לו יש שמשיא את בתו ונוטל מעות, ויש שמשיא את בתו ונותן אחריה מעות". כלומר, הכל לפי המחותן. אי אפשר להקיש מהחתונה הקודמת לחתונה הזאת. אבל הבבלי שואל שאלת תם: מאי עני ומאי עשיר? אי נימא עני - עני בנכסים, עשיר - עשיר בנכסים, מכלל דתנא קמא סבר: אפילו עשיר והעני כדמעיקרא יהבינן לה?! הא לית ליה! השאלה הזאת לא נראית קשה כלל, כפי שאמרנו, 'עשיר והעני' אין הכוונה שאין לו כלום, אלא שאינו במצבו הכלכלי הקודם, אפשר עדיין להוציא מן הנכסים את הסכום שנתן לבת הקודמת, אבל סביר להניח שהוא לא היה עושה כך אלא מצמצם בהוצאות. אבל הבבלי בוחר לתרץ "אלא לאו עני - עני בדעת, עשיר - עשיר בדעת". ומפרש רש"י "עני בדעת - אין בדעתו ליתן לה נדוניית עשיר אלא נדוניית עני". כלומר, עלינו לחוש שמא היה אותו אחד תופס לו פלך קמצנות בבת השניה ולא נותן לה. אין צורך להכביר בדברים על קושי ודוחק הפירוש הזה, שאינו ניתן להאמר כלל. 'עשיר בדעת' 'עני בדעת'? גם הסברא של רבנן משונה מאוד: מדוע עלינו לחשוש שהאדם שינה ממנהגו? בדרך כלל עשיר בדעת אינו נעשה עני בדעת אלא אם כן ירד מנכסיו, לא סתם כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2013 00:02 |
|
| |
אני מסכים שההסבר שהגמרא מציעה דחוק יותר, אבל יש כאן מקום לשאלה. ורבות השאלות שתירוץ הגמרא קשה יותר מתירוצים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2013 12:37 |
|
| |
ירוק
מעולם לא אמרתי שהגמ' אינה רצינית. היא ברצינות משתמשת במנה כקולב לתלות עליו את רעיונותיה . ממילא לא משנה אם יש קושי אמיתי במשנה או לא, העיקר שמה שהגמ' חושבת יכול להיות מושחל במשנה.
לעצם העניין, שלא כדבריך, ההסבר שהגמ' מציעה נכנס בלשון הרבה פחות מההסבר הפשוט, ואיני חושב שזה עניין של טעם
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2013 21:27 |
|
| |
גם אתה וגם תלמיד טועה טוענים שצריך לדעת מתי הגמרא מתכוונת ברצינות ומתי לא. ואכן הרמב"ם הוביל קו דומה ואמר "אין למדים הלכה ממשא ומתן של גמרא" אבל לי צריך עיון כיצד יודעים מה רציני ומה לא, וכיצד רצו חכמי או כותבי הגמרא שנבין זאת. כבר צווח כן החזון איש על הרמב"ם, ודווקא כאן מסתברת קושייתו.
בנוגע להודעתך, תלמיד טועה, אני לא בטוח שהגמרא לא התכוונה ברצינות. הרי באמת יש כאן קושי במשנה. קודם אומר התנא 'ואם התחילו אין מפסיקין', ואחר כך אומר 'מפסיקים לקריאת שמע', זה נראה סתירה די בוטה. אפשר אולי לתרץ בדוחק שזה בא להוציא ממה שאמר קודם, בחינת "ומה שאמרתי אין מפסיקין - היינו לתפילה, אבל לקריאת שמע מפסיקין", אמנם בהחלט אפשר להבין מדוע מיאנה הגמרא בתירוץ כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2013 14:59 |
|
| |
יש בתלמוד הברגות, בדיחות (אגדה- רש"י שבת ל) אגדות למשוך לב העם (כאשר יאמרו חז"ל אין למדין מן האגדות, דברו לשון הבאי) ועוד. אך מי שלומד היאך הגמרא פוסקת, מה עיקר ומה דחוי וצולע, ומהו המשפט.. יכיר את חכמת התלמוד. אך זה קשה למי שלמד כסדר המשובש בישיבות דהיום, אשר מעיילי פלפולא בקופה דצדקה, ואין חותרין לדעת דרכי הוראת התלמוד. אך טבעי שיטענו על הספר שעליו מושתת חייהם טענות ומענות אשר אין בהם חדש כלל. וכבר צווחו על כךרבות הרמבם באגרתו ורבינו המהרל ועוד
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2013 06:09 |
|
| |
לפעמים לא רק שהגמ', חולקת על המשנה תוך כדי היתלות מעושה בלשונה (מחמת היותה הטקסט הקובע) אלא אף תולה בה דינים ללא הכרח של סתירות וקושיות, וזאת בכדי לתלות בטקסט דינים שונים, שאינם טמונים בו. הדוגמה הפשוטה היא זו שהובאה לעיל במשנת שנים אוחזין שזה אומר אני מצאתיה הוא פי' לכולה שלי והגמ' לא פירשה כן. דוגמה נוספת- שבת ט: ב משנה לא ישב אדם לפני הספר סמוך למנחה עד שיתפלל לא יכנס אדם למרחץ ולא לבורסקי ולא לאכול ולא לדין ואם התחילו אין מפסיקין מפסיקין <לקרות ק"ש> [לק"ש] ואין מפסיקין לתפלה כאשר ברור כי זהו כלל למקרים הפרטיים קודם ואילו הגמ' שבת יא. ואם התחילו אין מפסיקין מפסיקין לק"ש: הא תנא ליה רישא אין מפסיקין סיפא אתאן לדברי תורה דתניא חברים שהיו עוסקין בתורה מפסיקין לק"ש ואין מפסיקין לתפלה כאשר זהו דין שאינומ רמוז כלל במשנה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2013 15:32 |
|
| |
דחוק יותר, כי מדובר על מצוות ערבה... לכן יותר מסתבר שבאושענא רבה קאי כמו שפירשו רבותנו ה"לא מבינים"... ורק אתרוגי הקטנים מותרים לאחר המצווהשהרי אתרוגי הגדולים מוקצים עד צאת החג -שוב, כמו שפירשו רבותנו ה"לא מבינים"... כך, שדווקא בפירוש ה"לא מבינים" אין שום קושי כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2013 19:59 |
|
| |
גם לדבריך, חברבר, הפשט דחוק. כי המשנה לא הזכירה כלל שהתינוקות הם היחידים שמביאים את לולביהם. ותנא אהיכא קאי?
|
|
|
|
|
