הורוסקופ ועכו"ם

נתקלתי במקום עבודתי באדם שנוהג להיוועץ בהורוסקופ לכל דבר, אפילו כדי למצוא התאמה לבת זוג פוטנציאלית.
הוא הציע לי לעשות כך גם במספר הזדמנויות, והקריא לי קטעים מהאינטרנט בנושא (הקשבתי מפאת הנימוס), על אף שהבהרתי לו שהעיסוק במזלות נוגד את אמונתי מכיוון שזו עבודת אלילים.
האם יש בכך עבודת אלילים של ממש או רק טפשות לא מזיקה? שכן הוא לא נוהג להעלות קורבנות או להתפלל למזלות אלה, ואינו רואה אותם כישויות אליליות אלא רק כתקופות בשנה שהיוולדות בהם משפיעה על אופי האדם, ונראה שכך גם מי שכותב את ההורוסקופ עושה.
הוא טוען שאם אני מאמין שהקב"ה קובע מתי יוולד האדם ומה תכונותיו, אני יכול להאמין גם במזלות. 

לפי פרשנות רבי עקיבא- העינון המוזכר בתורה כאסור הוא האסטרולוגיה ואסור גם לחזות לפיו.
יש את גישתו של הרמב"ם שהעינון הוא דברי הבל וזו טפשות להאמין בהם, ולכן אין ראוי לחכם מבני ישראל לעשות זאת, אך זה אינו חטא ממשי/מכוון.
את גישת הרמב"ן לא הבנתי- מצד אחד הוא טוען שהכוכבים נבראו בבריאת העולם והם טומנים בחובם חוכמה גדולה ומצד שני שאין להאמין בה...
וכמובן שיש עוד גישות, אלו העיקריות שנתקלתי בהן.

אשמח לשמוע את דעתם בעניין.

אינני יודע אם כתבת את סוף דבריך כהערה, או שעדיין לא קיבלת מענה. בתוך דברי ציינתי לרמבם פה"מ ע"ז ד ז אשר מביא מחלוקת חכמי התלמוד ביעילות חכמת האסטרולוגיה, ואת דעתו האישית שאין בה ממש (שמקורה בדימיונות העכום). מכאן שלדעת רמבם מחד אין בה בעיה דתית שהרי האמינו בה חכמי התלמוד והרמב"ם אף יג מציין סיבה לאיסור ומאידך אין בה ממש. אלא שיש אופנים הכרוכים באיסורי תורה כגון מעונן - נותן עונות ע"פ כוכבים, וכן מנחש בככוכבים. (א"י אם אופנים אלו שימושיים כיום)

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 07/07/2013 15:59:45

תודה לכולם על התגובות המועילות.
גם אם הרמב"ם כתב בפירוט על ההכנה של מפות אסטרולוגיות- ניתן לראות זאת בבחינת "דע מה להשיב לאפיקורס"- צריך לדעת מספיק על האסטרולוגיה ודרכי החישוב ה"מדעיות" מאחוריה על מנת לדון בסוגיית נכונותה. דבר נוסף על התאמה לקווי המזל- ידוע למדע עקרון פסיכולוגי שנקרא "חוק פורר"- שלפיו אם ינתנו קווי אופי מעורפלים מספיק אנשים ימצאו את עצמם/חבריהם תואמים לפרופיל המזל שקראו- דברים כמו "לעיתים חברותי אך לפעמים ביישן" נכונים לכולם... ואת הסתירות ניתן לרוב לפתור באימרות כמו "זה מורכב" ו-"יש עוד גורמים שמשפיעים" וכו'.

כמו שירוחםשמ כתב- שאלתי מבחינה דתית, לא מבחינה מדעית. זה שדבר נכון מדעית לא בהכרח אומר שהוא תואם את ההלכה. אני לא שולל את האסטרולוגיה מבחינה דתית אלא שואל בצורה ניטרלית האם אחרים שוללים או מאשרים.

ירוחםשמ, לא הבנתי את תשובתך ואיני שולל דבר. אמרת שחקרת בנושא, אז צריך שיהיה לך איזה הסבר אבל לא הצגת שום הסבר כזה, אז אני ממתין.

מלבד הקו שציירת על הניר, איזה קשר ראלי אתה מוצא בין כוכב הלכת נוגה ובין איזו שמש הנמצאת 300 שנות אור הרחק מאיתנו [היא כבר מזמן איננה שם]. איך השנים האלו גורמים לי להצליח בבחינה, ולשכן שלי כאב שינים? אם תביא לי רשימה בדוקה של 200 איש שמתאימים לתחזית, הרי זה אפילו לא רסיס טיפה באוקיאנוס, חסר כל ערך סטטיסטי.

יש היום גם אופנה של 'קריסטלים'. הנח בכיס שלך חתיכת קווארץ קטנה, וה'אנרגיה' שלו תשפר את כושר הזכרון שלך, גביש של קלציט יעזור לך להכין שעורים, וסלניט יהפוך אותך מקובל בחברה. אנשים מאמינים ב'אנרגיות'. יש אנשים שמאמינים בשטויות וזה 'עוזר' להם, ויש מי שמוכר להם, מתפרנס, וזה עוזר לו.

תבדיל בין ידיעת אנשים לפני מאה שנה, והסברות שלהם, לבין אמונה. לפני מאה שנה לא הכירו את מבנה האטום ולא אנטיביוטיקה, אבל הכירו באפשרות לחקור בשיטה מדעית. האסטרולוגיה טוענת טענות עובדתיות בלי שום יכולת להצביע על קיום עובדה בפועל, ולהסביר אפילו הסבר ראשוני של היתכנות. לכן זו טענה חסרת כל יסוד, אמונה תפלה. כמובן, אם חקירתך תספק לי איזה הסבר ראשוני סביר, אבדוק אותו, ולא אתבייש כלל לחזור בי מדעתי.

לפני זמן קצר הופיעו כאן אנשים חושבים שהאמינו כי יונה המונחת על הטבור גורמת להחלמה גמורה מ'מחלת' הצהבת. היו להם עדים יראי שמים [מה זה קשור] וקראו לחקור את העניין ברצינות. הצעתי לבדוק אם קריאת ספר הטלפונים של אילת מרפאת שפעת לא מצאה אוזן קשבת, למרות הראיה הסטטיסטית המובהקת לנכונות הרעיון. [יש לכך יסוד אמוני מוצק. בין השמות בספר מופיע אחד מל'ו צדיקים, ואיזכור שמו מחולל נסים גדולים]. אני, קטן אמונה שכמותי, בעל תכונת שלילה מגונה, לא ידעתי שאנשים חושבים אלו גילו דרך החלמה מסרטן הכבד הגורם לצהבת. אתה רואה למה כדאי להאמין?

נדמה לי כי בכך מציתי את הנושא, אלא אם תבוא עם משהו רציני ביד.
עודד

ירוחםשמ, ההשפעה של השמש והירח על כדור הארץ היא עובדה פיזיקאלית, וטיבה של ההשפעה הזו נחקרת על ידי הפיזיקה. אני מתכוון למשמעות הרחבה של המושג פיזיקה, הכוללת גם את הביולוגיה. ודאי, יש לחילופין שבין יום ולילה, או בין עונות השנה, לא רק הבטים פיזיקליים ביולוגיים אלא גם נפשיים. אבל השמש או הירח אינם פועלים עלי בשונה ממה שהם פועלים עליך. הנפש שלנו היא המגיבה בדרכים שונות לנתונים שווים. יש אנשים הלוקים בעגמומיות עקב לילות החורף הארוכים בארצות הצפון, ויש המוצאים הנאה מן הישיבה ליד האח במטבח החמים והמגוננן. לא הירח גורם סהרוריות אלא מבנה נפשי מסוים מגיב בדרך זו לתופעה כללית נתונה.

יש לאדם תכונה של האנשה והחצנה של מצבים. הידוע מכולם הוא מלאך המוות, דמות הבאה ליטול את חייו של אדם. מובן, יש רבים המאמינים בקיומו, אבל כל כולו פרי הדמיון האנושי בלבד. [בבקשה בלי פסוקים, הם אינם מועילים לענין]. כל 'עובד פסילים' אינטליגנטי ידע היטב שצלמית חרס על המדף אינה אלא גוש חרס בעל צורה ותו לא, המשמש יצוג להתכוון דרכו.

תתבונן במפת כוכבים מודפסת. תמצא שם את ה'מבנים' או 'מערכים' של כוכבים, המחוברים בקו ויוצרים איזו צורה בעלת כינוי מסוים. על הניר הם נמצאים יחד, כ'קבוצה' אחת. בעבר, כאשר הניחו כי השמים היא כיפה שבה מקובעים כוכבי השמים, ולנו נראו כמה מהם כיוצרים 'קבוצות' להן נתנו שמות. כמובן, כל התאור הזה אינו אלא פיקציה בלבד. החלל עמוק מאד. מה שנראה לעיננו קבוצה של כוכבים, אינו קיים כלל במציאות. הם עשויים להיות רחוקים מאד האחד מן השני. יש שאינם כוכבים בגלקסיה שלנו, אלא גלקסיות שכנות. [גלקסיה היא אוסף ענקי של כוכבים, זו שלנו היא 'שביל החלב']. אפשר ששני כוכבים, מקבוצות שונות, הם, במציאות, ממש קרובים זה לזה לאין שעור מן המרחק שבין 'חברי' הקבוצה.

מהי 'השפעה'? גופים, [מסות] מפעילים כח משיכה. הכח הזה שווה למכפלת המסות חלקי ריבוע המרחק בין הגופים [כפול קבוע גרביטציה]. כח המשיכה הוא כח הפועל לטווח ארוך מאד, אבל הוא כח חלש מאד. מגנט קטן מרים חתיכת מתכת. הגאות ניכרת בגלל הערך הגדול של מכפלת מסת הירח במסת מי האוקינוס. אם אדם שוקל 100 ק'ג והירח יהיה מעל ראשו, הירח אמנם ימשוך אותו כלפי מעלה, ובאמת הוא ישקול פחות, נגיד מליונית הגרם. לא משהו שיכול לבא במקום דיאטה חריפה. השפעת המשיכה של כל כוכבי הלכת במערכת השמש, אפילו יסתדרו בשורה, חסר השפעה. אין השפעה לכוכבים אחרים משום המרחק.

איזו השפעה אחרת יש לכוכבים מלבד כח המשיכה? איזו קרינה נסתרת הם קורנים מעבר למה שממציא לך הדמיון האנושי? קרינה שאינה דמיונית היא דבר שנתן לגלות ולמדוד. יש איזה מובן ל'קרינה' שתגרום לי להרוויח כסף, להיות רמאי, לגלות חוק חדש בפיזיקה, לאהוב ג'ינג'ית ושוקולד חלב יחד עם הרינג. על כך חקירתך אינה אומרת דבר.

כעת לחלק המסובך יותר, - הצד האנושי, האופי והתכונות של בני האדם. 'אם תבדוק תוכל לגלות קווי אופי והתנהגות משותפת לבני אותו מזל'. בדקת? מישהו בדק? לכל מכוניות פורד מדגם מסוים יש אותן תכונות, אותו 'אופי'.  האופי של בני האדם והתכונות שלהם מאד מורכבים ומתוסבכים, וקשה לעמוד עליהם. אני משער שיש במדינה כמה אנשים אשר נולדו באותו היום, באותו בית החולים, והם אוהבים גלידה, שוקולד וכדורגל. האם יש כאן בכלל איזה דמיון של אופי?

במדינת ישראל כ 7 מיליון תושבים. בהנחה כללית הלידות מתחלקות בשווה על פני ימות השנה. מכאן שיש כ 20 אלף תושבים במדינה אשר נולדו באותו היום בשנה. האם אפשר למצא מתאם מובהק ביניהם, ושוני מובהק בינם לבין הקבוצה שנולדה 50 יום מאוחר יותר? 'אם הספר רציני הדמיון בין בני מזל ממש מדהים' – זו בדיוק השאלה, האם הספר רציני או שהוא מכוון לענות מה שהמאמין מבקש למצא. ההתחמקות מבדיקה תהיה הרבה יותר 'אינטליגנטית'. ההשפעה תלויה ביום, בשעה, בשניה, במקום. אם ראש הנולד פנה לדרום או לצפון, אם היולדת שכבה בצד ימין של החדר או בשמאל. בקיצור, אתה יחיד ומיוחד במינך.

איך הוא יודע? מאמינים רבים הנועצים ב'קוראי נסתרות' מתפעלים אחר כך 'איך הוא יודע'? כמה שהדברים מתאימים. האמת היא שהוא אינו יודע, גם אינו צריך להתאמץ במיוחד כדי לנחש. הצד השני, המאמין, יתרום לו מעט מידע, אחר כך יעשה לבדו את העבודה ויצור את ההתאמה, כיוון שהוא כבר משוכנע בקיומה מראש.

נניח שנמצא מתאם מובהק מאד המאחד את כל בני הראשון לאפריל מיתר האוכלוסיה, איזה טעם יש לחפש סיבה יוצרת קשר בין עובדה זו ובין כוכבים? גם על כך אינך משיב דבר. למען האמת, אנשים מאמינים באסטרולוגיה, ולכן מסדרים לעצמם כל מיני עובדות שאינן בדוקות כלל, ומשתכנעים שהנה מצאו ראיות לאמונתם.

אסיים גם אני באנקדוטה. אם פרס יהיה מועמד יחיד, והמצביע היחיד, ויניחו בידו פתק הצבעה שעליו רשום 'פרס', גם אז הוא לא יבחר. לשם כך לא צריך פקר ואסטרולוגיה.
עודד 

הם האמינו וחזרו וכפרו עד שחזרו לאמת

נכון: ויאמינו בה' ובמשה עבדו; דבר אתה עמנו. ואכן באופן כללי משה הנהיג את ישראל עד מותו והנחיל להם מצוות ונתן להם את ספר תורת השם. אכן היו ערב רב מתאוננים ומתאווים, אך כך מסתיים ספר התורה:וּמֹשֶׁ§ה בֶּן־מֵאָ·ה וְעֶשְׂרִ«ים שָׁנָ¦ה בְּמֹת¡וֹ לֹֽא־כָהֲתָµה עֵינ¦וֹ וְלֹא־נָµס לֵחֹֽה׃ וַיִּבְכּוּ¹ בְנֵ¸י יִשְׂרָאֵ·ל אֶת־מֹשֶׁ«ה בְּעַֽרְבֹµת מוֹאָ¦ב שְׁלֹשִׁ³ים י¡וֹם וַֽיִּתְּמ₪וּ יְמֵµי בְכִ¦י אֵµבֶל מֹשֶֽׁה׃ וִֽיהוֹשֻׁ³עַ בִּן־נ§וּן מָלֵא© ר³וּחַ חָכְמָ₪ה כִּֽי־סָמַµךְ מֹשֶׁ«ה אֶת־יָדָ¦יו עָלָ¡יו וַיִּשְׁמְע¸וּ אֵלָ´יו בְּנֵֽי־יִשְׂרָאֵל© וַֽיַּעֲשׂ₪וּ כַּאֲשֶׁ«ר צִוָּµה יְהוָ¦ה אֶת־מֹשֶֽׁה׃ וְלֹֽא־קָ¸ם נָבִµיא ע«וֹד בְּיִשְׂרָאֵ¦ל כְּמֹשֶׁ¡ה אֲשֶׁר© יְדָע³וֹ יְהוָ₪ה פָּנִ¦ים אֶל־ פָּנִֽים׃ לְכָל־הָ¸אֹת¬וֹת וְהַמּוֹפְתִ§ים אֲשֶׁ´ר שְׁלָחוֹ© יְהוָ₪ה לַעֲשׂ¦וֹת בְּאֶ³רֶץ מִצְרָ¡יִם לְפַרְעֹµה וּלְכָל־עֲבָדָ¦יו וּלְכָל־אַרְצֽוֹ׃ וּלְכֹל© הַיָּ³ד הַחֲזָקָ₪ה וּלְכֹ¦ל הַמּוֹרָ³א הַגָּד¡וֹל אֲשֶׁר© עָשָׂ³ה מֹשֶׁ₪ה לְעני כל ישראל.' ואכן עד ימינו אלה קשורים אנו בברית תורת משה.

רציו: האם הבחור שלך כופר באירועי התנ "ך ? בכוחה של תפילה ) תחסוך לי את הרמז הדו משמעי במורה נבוכים ?( בתקשור חוץ גלקטי ) עם השכל המקשקש ?( בכוחה של ישות חוץ גלקטית להשפיע על המציאות? שום דבר מאלו לא הוכח מעולם. מקומם של כל אלו בפח האשפה של ההיסטוריה יחד עם תורות פסאודו מדעיות שניסו להיות נכונות פעם והיו מעוררות קריאות התפעלות אצל אנשים לא ביקורתיים כמותך ### תפילה, המורה מתייחס איליה כצורך פולחני של דורו כהצורך של דור משה בעולות. כאיש מדע וחוקר הסביר את הנבואה ע"פ אריסטו כתהליך טבעי, כמו גם את מציאות האל ע"פ המדען הדגול אריסטו והמעתלזה. משמעות הכתובים הפשוטה לשיטתו, ליוצאי מצרים, אך ניתן לראות בהם את התחכמותו של אללה לסכל סכלויות. - מה שמעיד על פריצת דרך חשיבתית בעולם היהדות. זה ודאי לא המקום לשטוח את עומק משנת האיש, ואני לא ראוי לכך, על כן אגש ללב העניין למה שיש לי לומר בו: הדברים שאתה מכנה פסאודו, אמנם אינם מדעיים אך אין מקומם בפח האשפה כמו שחשבת, מקומם בלב היהודי ובמחשבתו עדי עד, כי משה רבינו האמינו בו כי עינינו ראו ולא זר אזננו שמעו ולא אחר. אכן דתיות אמיתית לא כשחשבת, דורשת ביקורת מעמיקה מה הדת דורש מאיתנו, מה המצאה ומה אמת וכן עיקר וטפל, כיהודים כאלה, נהגה בכתבי רמבם לעד. את תפיסת המדענות אפשר להשליך לאשפה כי ערכים אינם מדע, המדע הוא כלי טוב, גם לענייני יהדות, אך לא פחות מכך, לתעשיית מפלצות אנושיות.

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 03/07/2013 14:33:38

רציו, אני עדיין מנסה להבין, מה אתה רוצה, שאקבל שיש באסטרולוגיה ממש? שאקבל את דברי ירוחם שהחליט לספר לנו שהרמבם קיבלה? כלום יש השוואה בין תורות אליליות לתורה ה'מדעית' הנפלאה (לשעתה), תורת הגלגלים, אשר הגוה גדולי המדענים והתקבלה שנים על ידי חכמים גדולים? ההבדל בין ההבלים לגמרי ברור. למעשה, סך הכל הבאתי את דעת הרמבם, לבקשתו של פותח האשכול, לא היה צריך לציין לרמבם האומר שאין בה ממש? ואם זו בקשתך, קבל: תורת הגלגים אין בה ממש. לגבי האפקט של 'מאגיות' מונותאיסטיות, ניכר מדבריך שיודע אתה שאטען בהשראת ממציא השיטה, שזה לא קיים באמת (ביהדות). אך אתה כמשיב בהתרסה נגד מי שהוא סמל לרציו היהודי בימי הביניים. אתה מאשים אותו בגאווה מופרזת, כאילו כינה אותך בור ברבים. למעשה הקורא את כלל משנת מוסא אבן עבדאללה אלקרטבי (ולא רק את תורת הגלגלים שבה) מתרשם שהאיש חקר את הרקע והסוד של התורה ונביאים באופן שלא עשה אחר לפניו, וביושר אינטלקטואלי נדיר. הוא כמו כל בר דעת האמין שאין סתירה בין תורה ומדע בהנחה ששניהם אמת ומכאן חלק מהשקפתו על מעשה בראשית ומרכבה. למעשה הוא פיתח שיטה מסודרת להבנת התורה, בה הוא מראה מה טפל ומה תכליות התורה וטעמי מצוותיה מתוך חוש היסטורי אנתרופולוגי נפלא. אני אישית לא יודע מהי תרומתו של אלפראבי וחבריו לעניין זה וזה לא רלוונטי. הרמבם היה ויהיה מגדולי ישראל שבכל הדורות, עטרת המשכילים וגדול הפוסקים, וספריו ישארו כצאן ברזל לעד. האמת קטונתי מלתאר את דמותו.

הוא שאמרתי. להבלים מסוימים זה 'רציונלי' להאמין ולאחרים לא רציונלי. הכל עניין של טרמינולוגיה ויח"צנות. וכבר כתבתי שלמאגיות המונותאיסטיות יש בדיוק אותה יעילות כמו למאגיות הלא מונותאיסטיות. כמובן ללא תגובה, כמו תמיד שיש תגובה לעניין. אתם חוזרים תמיד לאותם דיונים מעגליים (אתה חרדי! לא, אתה! אבל הוד רציונליותו האפיפיור ממיימונידס כתב כאן כך! ומצד שני הוד שאמאנותו האדמור ממיכיסייד כתב אחרת! והחוקר שקרכלשהו הפנה להוגה הימיביניימי כזבמאמם שכתב כך וכך ואם הוא כתב אז בטח נכון! מילים שעושות נעים בגב. עודד. צריך לחלק את השאלה ל17 חלקים. מבחינה... שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו. האם יש סיכוי שמתישהו תתחילו לבחון עובדות וטיעונים, ולא תמחזרו מנטרות, הפניות, ציטוטים?)

אבל נחמד שאתה מסנגר על ממציא השיטה של לאכוף את הבליך על ידי נפנופי ידיים פסאודו-לוגיים והברגת השטויות החדשות בתוך דברי התורה, והגדרת מי שחושב אחרת ממך כבור, מעשה מיכי. 
עוד באירופה הוא היה סקפטי, אבל בינתיים הוא מגדיר את מי שחושב אחרת כבור. הרשה לי לגחך על הנסיונות הפתטיים 
של חוקרים במדעי מחשבת ישראל לנכס ליהדות תובנות מפליגות וחדשניות לשעתן (כאשר האמת העלובה שמדובר בלא יותר מיישור קו - קצת באיחור אמנם - עם הדת הנאורה יותר של זמנו, האסלאם, שניסה לאחד בין הדאיזם הפילוסופי האריסטוטלי לבין האל האברהמי)