בית פורומים עצור כאן חושבים

כמה אמיץ היה רב יוסף! הערה על פסחים יג.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/7/2013 09:34 לינק ישיר 
כמה אמיץ היה רב יוסף! הערה על פסחים יג.

.

סבי זצ"ל, הידר בכמה וכמה מצוות מאד, ותקצר היריעה מלתאר את מעשיו. באחת מהפעמים כשהתפעלתי ממשהו שעשה, אמר לי כי "זה לא חכמה" להדר באותה המצווה. "זה חכמה להדר במצוות ולא תגורו" אמר. וחייך.

ובכך נזכרתי הבוקר, כשלמדנו את דף יג במסכת פסחים.


תזכורת: מחלוקת במשנה בין רבי מאיר לבין רבי יהודה, עד מתי מותר לאכול חמץ בערב פסח. רבי מאיר מתיר לאכול עד סוף השעה החמישית, בעוד שרבי יהודה קובע את הגבול בסוף השעה הרביעית, ובשעה החמישית - "תולים". שניהם מסכימים כי שורפים בתחילת השעה השישית.
במשנה מופיעה גם הדעה השלישית, של רבן שמעון בן גמליאל, המחלק בין חולין לבין תרומה, וקובע כי חולין אוכלים עד סוף שעה רביעית, אך תרומה אוכלים עד סוף החמישית.

אמר רב נחמן אמר רב: הלכה כרבי יהודה.
...
בהמשך הדיון, רבא מקשה על רב נחמן שאולי ההלכה צריכה להיות דוקא כרבי מאיר, או אולי כרבן שמעון בן גמליאל, ורב נחמן דוחה את שתי האפשרויות הללו שהביא רבא.
...

וממשיכים לנסות להביא הוכחה שההלכה היא כרבי יהודה, כפי שפסק רב נחמן בשם רב:

ואף רבי סבר להא דרב נחמן, דאמר רבין בר רב אדא:
מעשה באדם אחד, שהפקיד דיסקיא מלאה חמץ אצל יוחנן חקוקאה, ונקבוה עכברים, והיה חמץ מבצבץ ויוצא. ובא לפני רבי.
 שעה ראשונה אמר לו: המתן.
 שניה אמר לו: המתן.
 שלישית אמר לו: המתן.
 רביעית אמר לו: המתן.
 חמישית אמר לו: צא ומוכרה בשוק.
 מאי לאו לנכרים, כרבי יהודה?
אמר רב יוסף: לא, לישראל. כרבי מאיר.

ראו מה עלה בגורלו של יוחנן מחוקוק, שמצא עצמו ערב פסח, במקום לעסוק בצרכי החג, מנסה להיפטר מחמץ שהופקד בידיו, אך בלי לעבור על הדין. את כל זמן אכילת חמץ - בילה אצל רבי, ורק בסוף השעה הרביעית התיר לו רבי למכור את החמץ, ולשמור עבור המפקיד את התמורה ממכירתו. והרי אם לא ימכור - יהיה זה חמץ שעבר עליו הפסח, וייאסר בהנאה, ונמצא המפקיד מפסיד את כל כספו.
סיפור זה, המובא כאן באופן סתמי, על ידי "הגמרא", הובא בבית המדרש. מהסיפור ניסה מביא הסיפור להוכיח כי הלכה כרבי יהודה - ורק עד סוף השעה הרביעית מותר לאכול חמץ, והוכחה זו נשענה על ההנחה כי את החמץ התיר רבי למכור בשוק לנכרים בלבד.

אבל רב יוסף לא מקבל את ההוכחה, משום שבדברי רבי לא נאמר במפורש "לנכרים". רב יוסף אומר שניתן להעמיד את הסיפור גם כתואם את דעת רבי מאיר, ובמכירה לישראל.

מכאן ממשיך הדיון:

 אמר ליה אביי: אי לישראל, נישקליה לנפשיה!

מדוע צריך לצאת לשוק למכור? שימכור את החמץ לעצמו, וישמור את התמורה עבור המפקיד.
על כך עונים שצריך להתרחק מצל-צילו של חשד למעשה שאינו כשר, ומביאים בריתא על גבאי צדקה.
 
...

אמר ליה רב אדא בר מתנה לרב יוסף:
 בפירוש אמרת לן: צא ומוכרן לנכרים, כרבי יהודה!

כידוע, רב יוסף חלה, ובתקופת מחלתו, נשכח ממנו הרבה מתלמודו. פעמים לא מעטות אנו מוצאים שתלמידיו של רב יוסף מזכירים לו דברים שהוא עצמו לימדם, וכן עושה כאן רב אדא בר מתנה. כאומר, אתה - רב יוסף - מבסס את האמירה שאולי מסיפור רבי אי אפשר להכריע כי התכוון למכור לישראלים בשוק, והרי אתה עצמך לימדתנו את הסיפור תוך שאתה אומר כי צריך למכור לנכרים דוקא, וזה - זה חיזוק והוכחה שההלכה כדברי רבי יהודה, האומר כי סוף זמן האכילה הוא בסוף השעה הרביעית!

לכאורא, כאן היה צריך להסתיים הדיון. ההוכחה היא הוכחה, הסיפור הובא כפי שהובן לכתחילה, רבי פסק כי בסוף שעה רביעית צריך למכור לנכרים דוקא.
אבל רב יוסף, למרות שהוא יודע היטב כי נשתכחו ממנו חלקים מתלמודו. רב יוסף, שעליו באמת ניתן לומר כי הירבה אור - סגי נהור - רב יוסף לא משתתק ולא מקבל את הדברים. להבנתו הסוגיא טרם התבררה, ולכן הוא ממשיך להפוך ולהפוך בה. במשנה מופיעות שלוש דעות, ואם אין כאן דעת רבי מאיר - משום שכבר בסוף שעה רביעית הורה רבי למכור לגוים, זו עדיין יכולה להיות פסיקה כשיטת רבן שמעון בן גמליאל, שבחולין - גם הוא קובע סוף זמן אכילה בסוף השעה הרביעית.
ועל כן מתחיל להסביר רב יוסף:

 אמר רב יוסף: כמאן אזלא הא שמעתא דרבי - כרשב''ג.
 דתנן: המפקיד פירות אצל חבירו, אפילו הן אבודין - לא יגע בהן.
 רשב''ג אומר: מוכרן בב''ד מפני השבת אבידה.

למעשה, אומר רב יוסף, רבי לא פסק כרבי יהודה אלא כרבן שמעון בן גמליאל. שהרי דעת המשנה כי המפקיד פירות אצל חברו, לא יגע בהם השומר, ורק רשב"ג הוא המתיר למכרם ולשמור את תמורתם, כדי למנוע את ההפסד למפקיד. מאחר ורבי פסק כאן למכרם - מכאן שרבי פסק כרבן שמעון בן גמליאל, ולא כרבי יהודה, ולכן לא ניתן להוכיח מסיפור זה, כי רבי פסק כרבי יהודה.
יש כאן, במידה מסויימת, שיקוף של הדיון הקודם. גם שם רבא ניסה לומר שאם ההלכה אינה כרבי מאיר, אולי היא כרשב"ג - אך לאו דוקא כרבי יהודה, כפי שנאמר לפניכן.
אבל רבא - דן בבית המדרש, בלי שום "נגיעה". רב יוסף כאן, מתעלם באומץ מכך שאמרו לו כי הוא בעצמו אמר "נכרים". כמעט אפשר לשמוע את רב יוסף אומר לרב אדא בר מתנה, בתגובה לדבריו - האט ער געזאגט - "אז אמר".
וכי מה אם אמרתי? עדיין יש מה לדון, ועדיין יתכן כי רבי פסק כרשב"ג ולא כרבי יהודה, כפי שאתם טוענים.

על טענה זו, משיב לו אביי:

אמר ליה אביי: ולאו איתמר עלה אמר רבה בר בר חנה א''ר יוחנן:
 לא שנו אלא  בכדי חסרונן, אבל יותר מכדי חסרונן - מוכרן בבית דין. וכל שכן הכא, דהא פסידי לגמרי.



אל יתהלל העשיר בעושרו, הגיבור בגבורתו והחכם בחכמתו. אך בזאת יוכל להתהלל רב יוסף, שלא חשש ולא נרתע לברר את האמת - גם אם המתמודד כנגדו היה הוא עצמו - כפי שצוטט בפני עצמו, על ידי אחד מתלמידיו.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 23:51 לינק ישיר 

מדובר (בלא תיתני הזה..) על האמורה אנא, כמ"ש הגאון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 23:47 לינק ישיר 

רב יוסף היה סיני. צורך המצוה שלא לקבוע משנה מוטעית גבר על האיסור לומר מעלותיו, ומכל מקום ודאי שענוותנותו של רב יוסף לא הגיעה לזו של רבי.

תוקן על ידי מ80 ב- 04/07/2013 23:45:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 23:24 לינק ישיר 

מ
יש סיפורים רבים על העניו הידוע, מי ש אומר שהוא עניו! הוא ההפך הגמור מעניו ,הוא שחצן ורברבן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2013 23:20 לינק ישיר 

אמשיך את הקו של מואדיב בדיון על רב יוסף. רב יוסף כידוע היה "סיני" לעומת רבה שהיה עוקר הרים. רב יוסף על פי רוב לא מפלפל אלא עונה על השאלות מהבקיאות העצומה שהייתה לו. "תנאי שקלת מעלמא?!"
הדבר הכי נורא שיכול היה לקרות לרב יוסף זה שכחת תלמודו. אחרי ששכך כבר כביכול אין לו כלום, כי הרי כל גדולתו הייתה בהיקף. כאן, ובסוגיות דומות נוספות, מראה לנו רב יוסף שלדעת תורה זה לא מסתכם באוסף ידיעות שצברת שאם תשכח אותם יאבדו. רב יוסף מראה שלמרות חוסר הידע הנוכחי שלו הוא מסוגל ללמוד וללמד. התורה שהוא למד מוטבעת אצלו עמוק בנפש כך שהוא "מרגיש" מה צריך להיות הפירוש.
זה יכול לעודד אותנו כשאיננו זוכרים את מה שלמדנו. התורה איננה סך אוסף של ידיעות שיש לרכוש, אלא השפעה עמוקה על נפש כך שגם אם שכחנו - הנפש שלנו זוכרת. זה גם מדגיש את חשיבות הדרך בה לומדים תורה - ביראה - ולא סתם לימוד רגיל. זה לא סתם קניית ידע אלא שדרוג הנפש שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 23:16 לינק ישיר 

ירוחם,

מי שלא מגלה את עצמו, זו צניעות. מי שתלמודו ודבריו ומעשיו ללא פניות, זו ענוה.

אם אדם אומר על עצמו שהינו עניו והוא באמת עניו, אין בכך כדי להמעיט מענוותנותו. מאחר שרב יוסף ידע שהינו עניו, סבר שחובתו לומר שלא בטלה ענוה. אדרבא אמירתו מוכיחה שבאמת היה עניו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2013 23:05 לינק ישיר 

השארתי את ר' יוסף בבעיה- מ   האשים אותו בחוסר צניעות?

ההסבר לאמירתו המשונה  כביכול של ר' יוסף,
התנא אמר משמת רבי  בטלה ענווה - אמר ר' יוסי  הנה אני נבחרתי להיות רב, כשמסביב יש עשרות אחרים  גדולים בתורה ממני  שמתוך ענווה לא מגלים את עצמם.    סימן שלא בטלה הענווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2013 19:08 לינק ישיר 

פסיכולוגיה הפוכה שייכת לפי איך שהציע מואדיב את הסוגיא ,
אבל כמדומני שבטעות יסודו,
רב יוסף בסך הכול הביא סימוכין לפסקו של רבי שמותר למכור פקדון ללא רשות הבעלים ואין לזה כל קשר לרב שמעון בן גמליאל ממשנתינו וגם לא לעניין של ישראל ועכום,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 13:25 לינק ישיר 

מ
סלח לי- אבל יש לדייק. בין יתר ההכרזות שהכריזו הכריזו- משמת רבי- בטלה ענוה.
הרי מי שאל את ר' יוסף, מה הוא הכניס את עצמו לביטול האמירה כלומר שהענווה לא התבטלה? והיא ממשיכה להתקיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2013 13:20 לינק ישיר 

רב יוסף ידע שהינו עניו ולכן אמר מה שאמר. לומר או לא לומר זאת, זה עניין של צניעות ולא של ענוה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 13:17 לינק ישיר 

 דברי רב יוסף צריכים לפעמים לימוד שונה - למשל.

 סוטה דף מט :  משמת רבי - בטלה ענוה ויראת חטא. אמר ליה רב יוסף לתנא: לא תיתני ענוה, דאיכא אנא

הסברתי בזמנו את דברי רב יוסף המשונים. אבל בליצר מוזמן להסבר פסיכולוגי אחר, כדבריו .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2013 13:05 לינק ישיר 

האם שינוי דעה מלמד על בירור אמת או על דעה שאיננה מבוררת?

רבי שנה בילדותו הכסף קונה את הזהב והזהב אינו קונה את הכסף ובזקנותו שינה את דעתו ושנה הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב. התלמוד הבבלי שנה את המשנה כדעת רבי בזקנותו, התלמוד הירושלמי שנה את המשנה כדעת רבי בילדותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 13:01 לינק ישיר 

איני בא ח"ו לערער על אייקוניו מיימוני ,
הייתי אבל יכול לתת כאן הסבר של פסיכולוגיה הפוכה ,
אבל בוא נשאיר בינתיים את מה שרב יוסף פעם אמר וכנראה גם זכר,,,כמה יוסף איכא בשוקא,,,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 12:18 לינק ישיר 

מואדיב

איקון ירוק ביותר!

ראויים הדברים לשמש כמופת לפורום שלנו. ומן הראוי לדעתי היה לרשום את אשכולך זה ברשימת המומלצים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כמה אמיץ היה רב יוסף! הערה על פסחים יג.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext