בית פורומים עצור כאן חושבים

קצת הסטוריה מימי הבית השני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/7/2013 01:58 לינק ישיר 
קצת הסטוריה מימי הבית השני

בס"ד לק"י
באשכולות אחרים היה לי ויכוח עם אדם אחר (בעל כמה משתמשים) שלא ברור לי כל-כך במה הוא מאמין. בכל מקרה, מאחר שבלתי אפשרי לדון איתו בצורה מכובדת, עקב זה שהותקפתי אישית על ידו, ותוייגתי כחרדי ללא דעה עצמאית עוד בטרם הוצאתי כמה משפטים מהמקלדת, הגעתי למסקנה שעליי לעזוב את הדיון עימו ולהתעסק במטרה שלשמה הגעתי - ללמוד ולהחכים, תוך כדי התייחסות מאחרים על דבריי.
בכל מקרה, הנושא שעליו דנתי עם אותו אדם היה היהדות מימי הבית השני - כמי היא נהגה? שהרי ידוע לנו על כמה כתות גדולות מימי הבית השני, שנהגו לא כאותה הלכה, ואף יסודי אמונתם היתה שונה. אז מהי בעצם היהדות המקורית של לפני החלוקה הכיתתית?
באשכול זה אשתדל להביא כמה מקורות הסטוריים שמצביעים על דרכה של היהדות מימי הבית השני.
הרי לפנינו המקורות ההסטוריים הבאים: ספרי יוסף בן מתתיהו, מגילות מדבר יהודה והספרים החיצוניים (בינהם ספרי המקבים), שמתוך תיארוכם ודבריהם אנחנו יכולים לזהות מהו הזרם המרכזי באותה תקופה.
באשכול אחר טענתי שיש בידי מקורות על כך שהיהדות הפרושית היא היתה הזרם המרכזי בימי הבית השני המתועדים. התגובה הנדרשת מכל בר דעת שרוצה לדון עימך על הנושא בצורה מכבדת וראויה היא "'פסוק לי פסוקך' - הצג בפניי את מקורותיך, ואז נוכל לדון לגבי אמינותם ונכונותם". במקום זאת, התגובה של בן שיחי היתה: "אתה בור ועם הארץ שלומד הסטוריה מהרבנים, וחסר כל ידע הסטורי מהימן".
מאחר שאיני אוהב לדון תוך כדי הכפשות אישיות, אני מקווה שמי שירצה בכל מקרה לדון יעשה זאת בצורה שלווה ומכבדת.

אז אתחיל מכמה מקורות קצרים, ואולי תוך כדי דיון אוסיף מקורות נוספים.
ממגילות קומראן ישנה מגילה בשם "מקצת מעשי התורה". המגילה מתוארכת בערך למחצית המאה ה-2 לפנה"ס (תחילת התקופה החשמונאית עם הפיצול הכיתתי ותחילת המחלוקות ההלכתיות הראשונות). המגילה נכתבה ע"י כת חיצונית, שפרשה מן המקדש בטענה שהממסד הדתי ששולט בסדר עבודת המקדש שינה מהכתוב בתורה. עקב כך הם מביאים כ-20 הלכות (בהלכות טומאה וטהרה ועבודת המקדש) שבהם הזרם השולט במקדש (שמתוך בדיקת ההלכות מסתבר שזהו הזרם הפרושי), לא נוהג כראוי. 
בסוף המגילה, לאחר פירוט המחלוקות, כותב המגילה כותב את הדברים הבאים: ""ואתם יודעים שפרשנו מרוב העם ומכל טמאתם ומהתערב בדברים האלה ומלבוא עמהם לגב אלה". הכת, ככל הכתות הרפורמיות, טוענת שהיא מייצגת את היהדות בטהרתה, ואילו את הזרם המרכזי שממנו היא יצאה, היא תוקפת וטוענת שהם שינו מהכתוב ומכוונת התורה.
האם זהו מקור רבני כפי שנטען ע"י בן שיחי? 
ואולי נשווה זאת גם ליוסף בן מתתיהו, בספר "קדמוניות היהודים" ספר 18 פרק 1 פסקה 4, שם הוא כותב על האמונה של הצדוקים, ושאף בעת שהם שלטו במקדש, היה עליהם להנהיג את ההלכה כדעת הפרושים, כי האחרת המון העם לא היה יכול לסבול אותם.
וכן בספר "תולדות מלחמת היהודים עם הרומאים", כותב יוספוס שהפרושים מהווים את הכת הראשונה מבין הכתות, ושהם מוכרים כחכמים בקרב העם, ואילו הצדוקים מנוכרים עם מידות רעות שהעם שנא.
גם בספרי המקבים ישנה רוח דומה - גם במקבים א', שמתיימר להמשיך את ספרי המקרא (בסגנונו הנטול אמונות עממיות של עולם הבא ושל חיים לאחר המוות וכו'), מזכיר המחבר את ספר דניאל, שלטענת המחקר נכתב בתקופה החשמונאית ע"י הפרושים, עקב עיקרון תחיית המתים המופיע בו. ואין צריך לומר על מקבים ב', שכולו מלא אמונות עממיות (כרוח יהדות חוצה לארץ, שאמונות אלה היו רווחות אצלם).

לא ארחיב יותר מידי, אלא רק להוציא מליבם של המלעיגים, שטוענים שכל המקורות שמצביעים על מרכזיותו של הזרם הפרושי, הינם מקורות חז"ליים או רבניים. 
קשטו עצמיכם ואחר-כך קשטו אחרים! ואם בכל זאת תרצו לדון על תוכן המובא כאן - ברוכים הבאים.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2013 17:25 לינק ישיר 

לא קראתי את הספרים האמורים לעומק אז איני יכול לחוות עליהם את דעתי. בכל אופן אם אתה משווה בין שני ספרים ספציפיים, אין אתה רשאי להסיק על תורת א"י מול תורת חוצה לארץ, מהמעט שקראתי לא ברור מי כתב את ספר מקבים ב', הוא מוצג כספר שנשלח מא"י לגלויות כדי לספר להם על חנוכה ולא בטוח אם כתב אותו בן הגולה או בן א"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 18:22 לינק ישיר 

לארוצים כתב:
שלום
ברצוני להתייחס להבחנה שעשית בין אמונות א"י שאינן כוללות אמונות עממיות כגון עולם הבא לבין אמונות חוצה לארץ הכוללות אותן. כמדומני שלא כך עולה, לפחות מתוך כתבי חוצה לארץ כגון האלכסנדרונים למיניהם. אשמח אם תוכל להפנות אותי למראי מקום בהם פילו האלכסנדרוני, למשל, כותב על אמונות עממיות. כמו כן סביר שאמונות עממיות הן עממיות ולכן נמצאות אצל פשוטי העם ואילו האליטה הפילוסופית (במקרה של היהדות ההלניסטית) היתה בכל מקום נוטה פחות לאמונות אלו.

אינני בקיא בכתבי פילון, אך עובדה היא שספר מקבים ב' מתחילתו ועד סופו מכיל אמונות עממיות של מלאכים, השגחה, עולם הבא וכו', בניגוד למקבים א' שלא מציין אמונות אלה (זה לא אומר שבהכרח הוא לא האמין באמונות אלה, אך בוודאי שהוא לא שם דגש על העניין).
ספר מקבים א' נכתב בארץ ישראל ע"י אדם המקורב לשושלת בית חשמונאי, ואילו ספר מקבים ב' הוא שכתוב של חמשה ספרים של יאסון מקירני, תושב חוץ לארץ. שני הספרים נכתבו בזמן סמוך פחות או יותר למאורעות המדוברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2013 18:16 לינק ישיר 

כל אחד מנסה לתת פה הסבר: איך רוב העם נמשך אחר הזרם הפרושי.
אפשר לחפש ולהניח כמה סיבות לדבר, אך נראה שרבים מתעקשים בכל מחיר וללא כל דיון רציני שהזרם הצדוקי הוא הקדום, אף ללא כל הוכחה הסטורית מספקת, ואילו הפרושים חדשים מקרוב באו.
הרי אתם מניחים פה את המבוקש. הפרושים טענו שהם הקדומים והצדוקים והבייתוסים הם החדשים (תלמידיהם של צדוק ובייתוס תלמידיו של אנטיגונוס איש סוכו), והצדוקים טוענים שהפרושים הם החדשים, שהמציאו מסורת אבות שלא הייתה קיימת לפני כן.

אפשר להציע המון הצעות, אך לטעון טענה ללא ביסוס הסטורי או הגיוני זה או אחר, אינו מצביע על אובייקטיביות, אלא על הנחת יסוד התחלית שהיא עצמה זקוקה להוכחה. הרי זה שיא הסובייקטיביות, בעיקר בתחילתו של דיון תיאולוגי על דרכה של היהדות המקורית מימי המקרא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2013 18:14 לינק ישיר 

שלום
ברצוני להתייחס להבחנה שעשית בין אמונות א"י שאינן כוללות אמונות עממיות כגון עולם הבא לבין אמונות חוצה לארץ הכוללות אותן. כמדומני שלא כך עולה, לפחות מתוך כתבי חוצה לארץ כגון האלכסנדרונים למיניהם. אשמח אם תוכל להפנות אותי למראי מקום בהם פילו האלכסנדרוני, למשל, כותב על אמונות עממיות. כמו כן סביר שאמונות עממיות הן עממיות ולכן נמצאות אצל פשוטי העם ואילו האליטה הפילוסופית (במקרה של היהדות ההלניסטית) היתה בכל מקום נוטה פחות לאמונות אלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2013 12:20 לינק ישיר 

טעות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2013 09:33 לינק ישיר 

שנה אידאלית בת 360 יום והמקרא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2013 22:41 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=734276&forum_id=6672


http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1024052&forum_id=6672



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 18:40 לינק ישיר 

רציו חיים שלי, זה היה לאשכרה סליחה לאשא קללה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 18:30 לינק ישיר 

אלקרטאווי כתב:
אשכרה נהנתי מזה שאתה כותב את השם עם הפרד אותיות ובו בעת מגדף אותו האלוקים מתאפיין כאלוקי השמים והארץ וכל אשר בם. מטפל באומות הסוררות כ7עמים ומצרים וכו' אז אל תקשקש

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 12/07/2013 18:17:06




טיפשוני, זה לבקשת מנהלי הפורום, החוששים למחיקת השם או משהו כזה (שאל אותם, בעיקר מיימוני, זה עם הרתיעה מאזכור מילים מפורשות להפרשות או אברי מין)
בדומה לפעם שכתבתי הודעה בה הקפדתי, בשביל הקטע, להפריד בין כל י' וה' עם מקף (הרצלי'ה) ואובער חוכעם כמוך ראה בכך ראיה שפעם הייתי כותב ככה (מעולם לא).
יצאת פיסטוק, שוב. או שאני יצאתי פיסטוק לנסות להעביר ציניות בפורום הזה? :(


טוב, אולי אני יצאתי קצת אלת הבטנה, אם התייחסת לאשאכלה... :(

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 12/07/2013 18:36:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/7/2013 18:15 לינק ישיר 

אשכרה נהנתי מזה שאתה כותב את השם עם הפרד אותיות ובו בעת מגדף אותו האלוקים מתאפיין כאלוקי השמים והארץ וכל אשר בם. מטפל באומות הסוררות כ7עמים ומצרים וכו' אז אל תקשקש

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 12/07/2013 18:17:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 17:45 לינק ישיר 

שלוםלוי כתב:
אכן ראיתי את הביקורת ומדובר בחוקרת עם רקורד אדיר של מיסטיקה שכנראה השפיע על בריאות חשיבתה, אם כי אינני חושב שזה קשור בהכרח לתופעה פוליטית של חוקרים המנסים לערער את זכותנו על ארצנו. בכל אופן הייתי מבקש ומציע, אם תוכל, להתמקד גם, בביקורת על טיעוני האנטיטזה למה שאתה מציג, שוב אם זה באפשרוך.
נראה לי שהתשובה מופיעה בגוף דבריי הקודמים - על מנת לבחון את נכונותה של דעה מסוימת, עלינו לבחון אותה בעזרת מכלול החומר העומד לפנינו. אם נעיין בחומר ההסטורי העומד לפנינו, נגלה שאין ולו מקור אחד שמקשר בין הכת הצדוקית, ואל כהני בית צדוק שעליהם יחזקאל הנביא כותב שהם אלה שנבחרו לשרת במקדש. 
כמובן שהדמיון שבשמם, והקירבה שלהם לעבודת המקדש, גורמת לכך שהאסוציאציה הראשונה של אדם אובייקטיבי היא קשר בין השניים ("צדוקים" מול "בית צדוק"), ומכאן נובעים דבריה של החוקרת (ושל חוקרים נוספים). אלא מה? איך אותם חוקרים יסבירו את העובדה שכהני בית חשמונאי, שמבחינה גנטית היו שייכים למשמרת יהויריב - נטו אחר הזרם הצדוקי? הרי לטענת אותם חוקרים, הצדוקים משתייכים לכהני בית צדוק, שגם הוא שושלת כהונה גנטית!
אני מקווה שדבריי מספיק ברורים - כהונה לא יכולה להיות נרכשת, אלא היא חייבת לעבור בשושלת גנטית. ולכן, עצם זה שכהני בית חשמונאי נמנו בשלב מסוים עם כהני הצדוקים, מלמד שהצדוקים הם זרם פוליטי גרידא ולא זרם גנטי כפי שהחוקרת מנסה לטעון.




תוקן על ידי שלוםלוי ב- 12/07/2013 16:16:56




שלוםלוי, 

אני לא מבין את הבעיה שלך. 
שיבת ציון: 
קומץ קטן של יהודים חזרו לארץ ישראל. כוהני בית צדוק שירתו במקדש והחזירו עטרה ליושנה, האליטה המובחרת, אלו שהידעו את ההלכות ונצמדו למקרא(פשוטו של מקרא). רוב העם היו עמי ארצות לא פרושים ולא כהנים. במשך הדורות הגיעו עוד יהודים מבבל ומפרס (Pharisees). אלה שחזרו מהגלות הושפעו מאמונות זרתוסטריות ואשוריות(מדע עדכני), הזרות למסורת המקראית. נוסף על כך, הישות י-ה-ו-ה איבדה את משמעותה בין הגויים, כי לפי המסורת המקראית הוא הא-ל שולט רק בטרטורייה של ישראל ולא בבבל או פרס. הסכולסטים שביהודים החלו בצורה אינצינקטיבית להתאים את התורה לסביבתם בין הגויים והנורמות חברתיות, כי לא יכול להיות שטקסט מן השמיים יאבד כל משמעות.

מ330 עד 187 לפנה"ס בערך, התגבשה האסכולה הפרושית (מדהים שהספרות התנאית לא מספרת הרבה על התקופה הזאת). האליטה הכהנית ניצלה את המעמד שלה והתבדלה מעמי הארצות. בעת ההיא, הפרושים לא  היו גדולים מספיק בכדי להלחם בבית הכהנים וכנראה שהיתה הפרדת רשויות בין המקדש והאזרחי. ואז ב187 לפנה"ס, התחולל מהפך,  במלחמת תרבות מהמוקדונים הכובשים. האליטה הודחה מהמקדש והיה מקום למהפך. במלחמת המכבים העם התאחד והושם דגש רב על שמירת מצוות וציות לא-ל, הגישה הפרושית נתנה לכל יחיד משמעות ויכולת להשפיע ולא רק המקדש היה עיקר אלא מצוות מעשיות ולימוד התורה, בעת מצוקה אנשים נוטים לעשות פעולות מיסטיות עד כמה שאפשר. ולכן לא פלא שבעת ההיא רוב העם קיבל על עצמו את עול המצוות של הפרושים. ברגע שהאליטה הצדוקית הודחה, היא נהפכה לקבוצה כיתתית. החשמונאים בתחלה דרכם, היו פרושים בגרעין שלהם, אך ברגע שהחלו ליטול על עצמם עול  כהונה/מלכות(היו קשורים אחד לשני) היה קשה לעמוד תחת השוט הרבני שחנקה אותם בדיקדוקים, טבעי שפרקו עול הטפה מעול צוורם. אחרי זה כל מי שלא הסכים לפרשנות הפרושית הדביקו לו שם צידוקי גם אם הוא לא הגיע מבית צדוק. צדוקי נהפך לשם נרדף לבייתוסי וכן וההפך.

הפרושים התחילו כסכולסטיים נאורים, וסיימו כתנועה פוליטית.

סתם בשביל הידע היהודים במצרים היו אינטלקטואים, ופרשנו(כפי שמשתקף מכתבי פילון )בכמה מקומות כמו הפרושים ובהרבה מקומות אחרים כפשוטו של מקרא לא מסורת ולא הלכה למשה..

בענין תורה שבעל פה, הפרושים הראשונים לא כתבו את התורה הזו על הקלף כי הרי הם דגלו  ברעיון שהתורה מוסרית ולחייבת להיות דינמית , אך במשך הדורות הרבנים חשבו שקודמיהם  לא כותבו על קלף מפני שההלכות היו סודות כמוסים. 
וכן בענין הלכות שנתחדשו בידי תנאים ראשונים, האחרונים כבר פיתחו דיאלקטיקה משל עצמם ומשם ואילך הכל הסתבך.


תוקן על ידי אשאכלה ב- 12/07/2013 17:48:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 17:40 לינק ישיר 

יותר מתוחכם, לקדם את מעמד האליטה הלומדת על חשבון הכוהנים גם גוי בן מוות וממזר חציף יקבלו פרגון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 17:40 לינק ישיר 

יותר מתוחכם, לקדם את מעמד האליטה הלומדת על חשבון הכוהנים גם גוי בן מוות וממזר חצוף יקבלו פרגון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 17:32 לינק ישיר 

וכן גוי שעוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול... קמא לח,א קצת שונה מהאחים המוסלמים חמס וחומייני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/7/2013 17:16 לינק ישיר 

הפרושים הציעו יותר אופיום להמונים - יותר ריטואלים אישיים וקרבה לאל, הזדמנות שווה לכולם ("ממזר תלמיד חכם עדיף מכהן גדול עם הארץ")



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קצת הסטוריה מימי הבית השני
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext