מעשה ברוכל אחד, שהגיע לעירתינו ביום שישי בצהרים, וכבר לא היה סיפק בידו למצוא לעצמו מקום לשבות בו. נשא את צרור מטלטליו המעטים, וניגש לבית הכנסת. בידוע שיהודים - לא יותירו אותו בלא מקום לאכול וללון. הגיע, הניח את חפציו בצד, והמתין לתחילת התפילה. והנה, מרגע בו החלו להגיע המתפללים - בוקה ומבולקה.
הגבאי שולח מישהו לעבור לפני התיבה במנחה - וכמה צועקים על הגבאי, מכנים אותו בכינויים שאין המקלדת סובלתן, ומבזים אותו בזיונות רבים.
הגיע זמן קבלת שבת - והקהל בשלו. כל מה שעשה הגבאי - זיכה אותו בקיתונות של רותחין ובעביטי שופכין. קרא לפלוני - והזכירו לו קופת שרצים שתלויה לו. העמיד את פלמוני - היה מי שכבר הזכיר ברמיזה שאמו - כדינה היתה, ותצא לראות בבנות הארץ. וכך היה כל זמן התפילות, ובזיונות שהתבזה בהן אותו הגבאי בו בערב - לא ראתה עין כמוהם, ואוזן לא שמעה - שאם היו שומעות כך אזנים - תצילינה.
בסוף התפילה, ניגש הרוכל אל הגבאי, כדי לראות מי יארח אותו לשבת. בטרם הגיע לנושא, שאל את הגבאי:
"זה ככה תמיד?"
"כן". ענה הגבאי. "גם באמצע השבוע וגם בשבת".
"המממ בטח משלמים לך הון תועפות, אם אתה מסכים לספוג את כל זה פעם אחרי פעם!"
"לא". ענה הגבאי. "אני עושה את זה בחינם. בלי תשלום כלשהו"
"אז למה אתה מסכים לעשות את זה? מה יוצא לך מזה?"
"נו, און די כבוד איס גורנישט?!" (נו, וכבוד זה כלום?!)
נשלח ב-15/8/2013 13:12
לכל היודעים פשט והסבר בגמרא. יש מאמר שגור, בטעות מנחשב כאילו הוא מהגמרא- כל הרודף אחר הכבוד- הכבוד בורח ממנו! וכל הבורח מהכבוד הכבוד רודף אחריו.
שאלה- אדם שלא רוצה כבוד וגדולה, למה מגיע לו עונש, שהכבוד ירדוף אחריו?
האמירה זו מתבססת על הגמרא בעירובין
כל המחזר על הגדולה - גדולה בורחת ממנו, וכל הבורח מן הגדולה - גדולה מחזרת אחריו.
אםשלום רציתי לשאול אותך -כמומחית בתלמוד- כבר באשכול הסמוך? מה הפשט שלך?
נשלח ב-15/8/2013 10:19
.
הערה נוספת:
הענישה כאן, היא באמצעות מחיקת השם. הקרדיט האישי נמחק. במקום "רבי מאיר אומר" - "אחרים אומרים". במקום "רבי נתן" - "יש אומרים".
ימח שמו?
מהי משמעות מחיקת השם? מהי מהות העונש הזה? האם יש כאן מידה כנגד מידה? מי שחשוב לו הכבוד - כבודו יידרס, שמו - הכלי בו נישא הכבוד - יימחק?
והערה אנקדוטלית:
רבי מאיר - רימון מצא וגו'. אלישע בן אבויה, הרימון, זכה לכך ששמו נמחק, וכונה "אחר". ואידך זיל גמור...
נשלח ב-1/8/2013 20:23
הרב מימוני.
אם אדם מלמד אותי דברי חכמה. רק אז הוא הופך בעייני לרב, למרות שכולם קוראים לו הרב הגאון וכו'
ורק רב האומר וחושב באמת -הרבה למדתי מרבותי ומחבירי יותר מרבותי ומתלמידי יותר מכולן
הזהר מגדיר יפה את רבנים מסוימים- בעיקר של היום.
זוהר - תוספתא כרך א (בראשית) פרשת חיי שרה דף קכב עמוד ב
מאן דאיהו זעיר איהו רב מאן דאיהו רב איהו זעיר
נשלח ב-1/8/2013 19:19
בעל וירוחם
נראה לי שצריך לפרט יותר מהי מערכת היחסים רב תלמיד, כמה סוגים יש בה, מהי דמוקרטיזציה ואיך היא באה לידי ביטוי.
אני מבין ברעיון הזה את הגישה ששוללת את העליונות של אדם על חברו, גם אם האחד הוא רב ותלמיד חכם גדול במיוחד. יש בזה שבח וגנאי. שבח כי אני יכול להרשות לעצמי לעיין ולחשוב עליו כעל מקור ללימוד ובדיקה. גנאי כי אני עלול לבוא לידי זלזול, אי הערכה מספקת של ידיעותיו, ועוד.
כבר בשלב ראשוני זה של המחשבה (ואין לי יותר) ניתן להבדיל בין יחס לחכם בתחום הלימוד והעיון בדבריו לבין היחס אליו בכלל.
בתחום הלימוד: מה אני חייב לחשוב ואיך להתנהג, ובמה יש לי עצמאות, מה הזכות ומה החובה.
בענין הדמוקרטיה של רב תלמיד. הרמב"ן בהקדמה לספר המצוות כותב בין היתר על רבותיו- אבחר דרכם ואדע ערכם, אך באשר לא יכילו רעיוני אדון לפניהם בקרקע אשפוט לפי מראה עייני.....
ה על אבות היה מתאבק בעפר רגליהם מתאבק ממש עד שהעפר יעלה ויהפך לאבק.
רוח חיים על האבות פ,א מד. ואסור לו לתלמיד לקבל דברי רבו כשיש לו קושיות עליהם.
ועוד רבים רבים
נשלח ב-1/8/2013 11:50
בעל
אכן.
ויש להרחיב ולפרט.
האם זה שלילי או חיובי?
נשלח ב-1/8/2013 11:19
מיימוני האם הדימוקרטיזציה שלנו לא חדרה גם למערכות רב/תלמיד
נשלח ב-1/8/2013 10:36
יש מקום לעיון בשאלת המניעים האנושיים והמניעים של תלמיד חכם בפרט.
כמה נשיאים ממשפחת הלל ידועים לנו בעמידתם הנוקשה על כבוד הנשיאות.
רבן גמליאל מתעמת עם ר' יהושע - פעמיים - עד שהוא מודח.
לרשב"ג יש סיפור עם רבי מאיר ורבי נתן כמובא כאן.
רבי מבטל חלק מן הגזירה שניתנה לרבי מאיר, אבל לא כולה.
יש מימרה שאיני יכול למצוא כרגע על אחד הנשיאים שמלמד את בנו: זרוק מרה בתלמידים.
עד כאן מעשים מפורשים שמבטאים עמידה נוקשה על מעמד וסמכות.
יש גם צד שני.
לאחר הדחתו, רבן גמליאל אינו מפסיק להגיע לבית המדרש, למרות מה שנראה כהשפלה של מי שהיה ראש המקום ועכשו הוא כאחד התלמידים.
הוא גם מתחרט על הצעד של נעילת בית המדרש אלא בפני ראויים, תקנה ששונתה בידי מחליפו והוכיחה את עצמה.
רבי מוצג כמי שבאמת היה ענו.
איך זה מסתדר?
הסבר פשוט או פשטני הוא שאדם מעמיד פנים שהוא תקיף אבל באמת בליבו הוא יודע עד כמה עליו להילחם ברצונו הפנימי להיות רך, ותרן, מעביר על המידה - כמו הלל, אבי השושלת.
התקנה של רשב"ג שעוררה כעס אצל ר"מ ור"נ נועדה לדעתו לחזק את מעמד הנשיא, ואולי הושפעה מסידורי התנהגות דומים שראה במקומות אחרים. לא הייתי קורא לכך רק "השפעה". אדם רואה ולומד ואדרבה, זה שבחו. הוא רואה מה נעשה בבתי מדרש אחרים, במוסדות היררכיים אחרים, ושואל את עצמו: האם זה מתאים לנו? אם כן, הוא יעשה זאת למרות שזה נראה כמאדיר את מעמדו.
(האם פתחתי פתח עבור כל אלו שמתהדרים בימינו? אולי).
האם לא היה על רשב"ג להתייעץ עם רבי מאיר ורבי נתן? שאלה טובה, כלומר יש כאן שני צדדים. מצד הזהירות ודאי שכן. מצד שיקול הדעת והסמכות, אולי לא.
האם הסיפור מלמד אותנו על מניעים שליליים או פסולים? זה לא חד משמעי. קשה למצוא אפילו מעשה אחד שאי אפשר לפרש בתור מחוייבות של העושה, הנשיא או בעלי המעמד האחרים, לשמירה על מעמד החכמים וכך להצדיקו ולטעון שזה היה "נגד רצונם להיות ענוים".
הבוחר יבחר.
עלי להבהיר מצידי שאני מסכים עם מה שנטען קודם, שיתכן ואף מסתבר שחכמינו היו בני אדם, ולכן היו להם תחושות ורצונות שנראים אנושיים להפליא. אבל אני גם מאמין שהם עבדו על עצמם ככל שיכלו ולא היו משועבדים לרגשות כאלו. אם אני מסוגל לבחון את עצמי ולהשתדל להיות "מעל לטבעים" ו"לפי דרישת התורה", כל שכן הם. למרות שהדור שלהם היה תמים משלנו. (אמירה שיש להרחיב).
אז מה היה כאן? בעיני לימוד זכות הוא לומר שהיתה כאן שרשרת של טעויות.
דומה לזה מצאנו בסיפור נוגע ללב בבבא מציעא כמדומה לי.
התלמיד שואל את רבו מה הדין בתלמיד שרבו זקוק לו, מה מערכת הכיבודים והחיובים ששוררת ביניהם? התלמיד שאל בתמימות. הרב מבין שזו ביקורת עליו. ואומר: יעברו שנים לפני שאזדקק לך.
זה חש נזוף ונוהג בעצמו סיגופים במשך שנים. וזה, הרב, חש שהחמיר עם התלמיד ונוהג סיגופים.
(אחפש את המקור או שמישהו יקדימני).
אם יש כאן מסקנה, הריהי שצריך לדבר. להידבר. לשוחח, רצוי בארבע עינים, ולהסביר: זה מה שאני חשבתי. אולי טעיתי. אני רוצה לשמוע אותך.
מדוע הם לא עשו זאת?
מדוע באמת? האם הם לא ידעו על אפשרות כזו? לא רצו בה? מה היו השיקולים אם כן?
נשלח ב-1/8/2013 10:14
טוב, התייאשתי. לא נדבק.
הבן איש חי כותב כי אין כוונת ר"מ לכבוד אלא כדי שלא יזלזל הנשיא בכבוד חכמים.
אילו היה רשב"ג נמלך עמהם מראש אפשר שהיו מסכימים.
הם הקפידו על שעשה תיקון לכבודו בלי להוועץ עמהם.
והוא? "יש ללמד עליו זכות שלא רצה לגלות להם דבר ולתקנו ע"פ עצמם מפני שתקנה זו ממעטת בכבודן שהיה להם מכבד בסדר הקימה והעמידה".
מה בדיוק הוא אומר כאן? הוא עצמו מבין שזה לא בדיוק הסבר מחוייב אלא "ללמד עליו" על רשב"ג, "זכות". אבל איזו זכות היא זו ומה הרויח באי התייעצות?
לגביהם טוען הבא"ח שהם לא התכוונו להדיחו לתמיד אלא רק לזמן עד שיתקנו מה שצריך. וזה לא כתוב, אבל זה אפשרי. ובניגוד לתירוץ הקודם שלו, כאן הרעיון מובן.
אבל עלי להודות שאיני יודע לאיזה תירוץ של הבן יהוידע אתה מכוון כאן.
אני מעתיק אם זה אפשר.
נשלח ב-1/8/2013 06:23
.
שאלות:
אם הכל לשם "כבוד המשרה", ולא לשם כבוד אישי, אז:
- מדוע רשב"ג לא נמלך, או לפחות מודיע, לרבי מאיר ולרבי נתן על כוונתו?
- אם אין כאן שום עניין של כבוד אישי, מה פשר דברי רבי לבנו?
נשלח ב-1/8/2013 00:34
מואדיב כתב:
. הנחת יסוד:
אנו עוסקים אמנם בבני אדם, אך לא בבני אדם רגילים. רבן גמליאל, רבי מאיר ורבי נתן, לא שלושה קוטלי קנים באגם. סביר שהם ישחקו במשחקי כבוד וכוח זה מול זה?
די ברור שלא.
[מואדיב,
"די ברור שלא"?! הרי "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו"? עם כל הכבוד לאלה המפרשים את המילה "יצר" תמיד ובכל מקום כיצד מיני, דומני שהמציאות מוכיחה כי משפט זה מתאים מאוד דווקא ליצר הכוח, או ל"אגו" (לצערי הרב, עדיין יש בינינו רבים שאינם יודעים את ההבדל בין שני יצרים אלה וד"ל ואכמ"ל). טרם קראתי את דברי הבן איש חי, אבל אם יש לו תשובה טובה לקושייתי, אני מתנצלת מראש...]
נשלח ב-31/7/2013 23:43
לא כבודם האישי חלילה. אלא כבוד התורה כבוד הנשיאות. לא?
גם כך אפשר לתת כבוד
סנהדרין דף סד.
תנו רבנן: מעשה בסבטא בן אלס שהשכיר חמורו לנכרית אחת, כיון שהגיעה לפעור אמרה לו: המתן עד שאכנס ואצא. לאחר שיצאה אמר לה: אף את המתיני עד שאכנס ואצא. אמרה לו: ולא יהודי אתה? - אמר לה: ומאי איכפת ליך. נכנס, פער בפניו, וקינח בחוטמו, והיו כומרין מקלסין לו: ואומרים: מעולם לא היה אדם שעבדו לזו בכך
