"כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת: וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם: אַחֲרֵי יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם תֵּלֵכוּ וְאֹתוֹ תִירָאוּ וְאֶת מִצְוֹתָיו תִּשְׁמֹרוּ וּבְקֹלוֹ תִשְׁמָעוּ וְאֹתוֹ תַעֲבֹדוּ וּבוֹ תִדְבָּקוּן:" - וא"ת מפני מה נותן לו הקב"ה ממשלה לעשות אות, כי מנסה ה' אלהיכם אתכם:
האם מופתים אינם סימן? - ברור שלא!
גדעון נזקק למופת, חזקיהו נזקק למופת, משה נתן מופתים עד ש'ויאמן העם' ואליהו עשה מופתים בהר הכרמל!
אפשר לדון בדיון זה מכמה כיוונים, ואותם אשאיר לחברי הפורום. רק בגלל הודעה שלי שנמחקה אביא כאן מקבץ סיפורים על בבות ומופתים, כל אחד קשור לנושא אחר, אבל כולם מעניינים וכולם מדוייקים מחווייתי האישית או מכלי ראשון מוסמך!
1)אני אישית חוויתי מופת מעניין במיוחד בעקבות הוראת רב גדול ות"ח מפורסם.
2)בזמנו שמעתי חוו"ד על בבא מסויים, אחד אמר לי שהוא יודע הכל ועושה אורים גדולים, ואחד אמר לי שהוא (כלומר הבאבא) מעולם טעה ולא הצליח בקשר אליו.
3)בעבר קיבלתי חוו"ד מדוייקת המוכיחה ידיעה מוחלטת שאין לה כל הסבר גשמי מאדם הטוען לכוחות רוחניים, אדגיש שאותו אדם אינו דתי ואינו מתפרנס מזה וכדו'.
4)אספר 2סיפורים ששמעתי מכלי ראשון על מופתים של כמרים: 1אישה שכל ילד שהיתה יולדת היה מת כעבור זמן קצר, בהוראת הכומר קראה לילדיה 'יוחנן' (ע"ש יוחנן המטביל או משהו כזה..) ואותם שנקראו כך חיים באושר ועושר עד עצם היוה"ז. 2סיפר לי ש"ב שהלך לחפש את בית הוריו באירופה, מסתבר שהשכן הגוי השטלת על הבית והחנות ומיוחד חשק במנורת זהב כולה שהיה מדליק בה האב את נרות החנוכה, כי בהוראת הכומר הדליק בה נרות לרפואת ביתו שהיתה מסוכנת, ונרפתה.
הסיפורים מעניינים לענ"ד, ובעיקר הם מחייבים הסבר גם מצד השמרנים וגם מצד הנאורים יותר..
בהצלחה
נשלח ב-4/8/2013 18:51
אחי
נראה לי כי- אות מסמן פעולה מופלאה- שמטרתה היא לימוד וחינוך. והיא פונה בעיקר אל השכל. מופת- זו היא תופעה גדולה מאד ושינוי חוקי הטבע בצורה יוצאת דופן.הפונה אל הרגש והיצר. בני ישראל ראו את הנס הגדול נגד כל חוקי הטבע- של קריעת ים סוף ומעברם ביבשה, ולאחר מכן הטבעת המצריים בים ההשפעה היתה ענקית- כי כולם האמינו בה'- ובמשה שהוא עבדו של ה', יופי יופי. אבל היות והמופת כאמור מדבר אל הרגש ולא אל השכל, האמונה הגדולה. לא החזיקה מעמד מספר ימים, כך המופע האור קולי של מתן תורה. מדהים העם ראו את הקולות ושמעו את ה' בכבודו ובעצמו מדבר אליהם, ושוב זה דיבר אל הרגש. אז זה לקח ארבעים יום להיות תחת הרושם של הפלא הזה.
ונחזור לאות ומופת ולבעל הטורים שזיהה בפסוק את ישו.-- בדיוק מתאים. ישו עשה גם אותות- כתב ודיבר על מוסר ומצוות ותורה. קירב את העם עם השכל. ועשה מופתים רבים מאד. שאיתם הוא קירב את העם עם הרגש, ועל כך רמז הכתוב שצירף את האות והמופת.
נשלח ב-4/8/2013 15:59
תוהההה, על הנקודה שעוררת רציתי להשיב בהודעתי הקודמת, שהמופתים בתנ"ך הם כמו שאנו קוראים 'סימן משמים' [ניחוש?], ולא בסיס חזק לאמונה. אבל גם אני סבור שהקושיה שלך יותר טובה מהתשובה שלי
נשלח ב-4/8/2013 14:38
ארחוק,
לגבי המופתים של בבבות למיניהם, לא נראה לי שאפשר להביא מזה ראיה לצד כל שהוא וזאת מכיון שזה שאין לנו הסבר הגיוני לתופעה לא אומר שזה דבר 'על טבעי'.
מדען מלפני 500 שנה 'שינחת' לעולמנו לא יבין הרבה דברים ממה שסביבו ומבחינתו זה יהיה על טבעי.
ברשותך כיון שנתת רשות לחברי הפורום לדון מכיונים שונים לי מפריעה דבר אחר בנושא.
הרמבם המפורסם ביד החזקה הלכות יסודי התורה פרק ח' כותב "משה רבינו, לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות - יש בלבו דופי, שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף. אלא, כל האותות שעשה משה במדבר, לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה. היה צריך להשקיע את המצריים - קרע את הים והצלילן בתוכו, צָרַכְנוּ לְמָזוֹן - הוריד לנו את המן, צָמְאוּ - בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח - בלעה אותן הארץ. וכן שאר כל האותות. ובמה האמינו בו ? - במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר, ואזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות והלפידים, והוא נגש אל הערפל, והקול מדבר אליו, ואנו שומעים: "משה, משה, לך אמור להן כך וכך".
מאידך בנ"ך יש הרבה סיפורים של מופתים שבגללם האמינו בני ישראל, את חלקם אתה כתב למעלה, ואף ביציאת מצרים כתוב "וירא ישראל את היד הגדולה אשר עשה ה' במצרים וכו' ויאמינו בה' ובמשה עבדו" הנה לנו פסוק מפורש שבגלל מופת האמינו בה' הרבה לפני מעמד הר סיני.
נשלח ב-4/8/2013 11:21
ירוחםשמ כתב:
אחי
הם לא מופיעים יחד רק כאן- או אות או מופת למה הפעם מופעים יחד, או זה או זה.
מצדי זה היה משחק לשון, בדרך כלל עושי המופתים, לא יודעים אות כלומר ללמוד. ובדרך כלל הלמדנים לא יודעים לעשות מופתים.
דברים פרק יג (ב) כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת:
בעל הטורים (ב) כי יקום בקרבך. בקרבך בגימטריא זו האשה
החשבון נכון- אבל מה רצה בעל הטורים להגיד בפרושו? סתם חיפש גימטריא? מה הרעיון?
בספרו של בעל הטורים הוא כותב כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא - בגימטריא זו האשה ובנה. הכונה כמובן למריים וישו.
אבל הצנזור מחק את ובנה. ולכן המשיכו להדפיס חסר.
שבת שלום:
חן חן, זכיתי להתענג השבת בזכותך.
בכל מקרה חשוב על הרעיון שהבנתי, שלא תמיד ה'מופת' הוא 'אות'.
מה שאני חושב זה שבאמת התורה שוללת את רעיון המופתים ברמה העקרונית, אבל מכיון שהיא רואה את עצמה כאמת יחידה מרשה 'אותות', כי מה אכפת לה איזה 'סימן משמים' תקבל אם אינך נמשך אחרי סימנים בלבד ועי"ז תעבוד את בוראך? והעונש לנביא או חולם הנ"ל הוא על "וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנעבדם". כלומר, האות אינו ראיה לדת בכל מקרה, אם אתה רוצה סימן משמים, קח כמה שאתה רוצה! אבל אם הפרשנות שלך ללכת לע"ז אז תקבל עונש על הרצון. כלומר, האמונה בבסיסה אמורה להיות יותר חזקה ממופתים [ויש להאריך בזה באשכול 'אמונה שיש אחריה הרהור' הסמוך], ולכן היא טובה כסימן, ופרשנות הפוכה שווה לעבודה זרה ממש!
שוב, אליהו בהר הכרמל לא מסתדר לי מספיק טוב.
אודה לך אם תתן דעתך על הדברים.
נשלח ב-2/8/2013 18:27
ירוחם ,
א ברכה איז נישט קיין ראיה,די ראיות דארפן זיך אהנהייבן ביי די הבטחות, סיפור יפה
עודד
תוכל להסביר?
נשלח ב-2/8/2013 18:24
רציו יקירי סיפורי אלף לילה ולילה שאתה מביא על היהודאים שהשתלטו על הישראלים ושאר סיפורי פנטזיה. וכל הסברי האבולוציה המגוחכים לא הרבה יותר טובים מסיפורי המקרא שאתה כל כך נהנה להתעלל בהם.
נשלח ב-2/8/2013 18:17
קוד הקסם של ביליצר הוא כלשונו:
צריכים להיות קרובים לצלחת מכל הבחינות
זה בדיוק סימן האשליה
עודד
נשלח ב-2/8/2013 18:11
בליצר אם תעשה מעקב אחר ברכותיך או של מכירך. תגלה כי סאטיסטית קיומן לא נופלים מאלו של כל בבא או רבי.
הרב כהנאמן מיסדו של ישיבת פונוביץ, היה מרב בנסיעות לגיוס כספים לטובת הישיבה, היה עובר מגביר לגביר ומעשיר לעשיר וכך גייס את הכספים הנחוצים יום אחד הוא נכנס לביתו של גביר אמריקאי ולמרות בקשתו והפעלת כל כוחות השכנוע הגדולים שהיו לו. העשיר סירב לתת כסף. כשראה הרב כי כלו כל הקיצין. והעשיר לא יתן לו סנט. פנה אליו ואמר לו. -אם אתה לא נותן כסף\ לפחות ברכני! נרעש העשור ואמר- שאני אברך את הרב. אני? ברכה? השיב לו הרב כהנאמן- ראה לכל יהודי יש את היכולת ואת הכוח לברך. והברכה מתקיימת. טוב התרצה העשיר, בקורטוב של גאווה. במה לברך אותך כבוד הרב? -ברכני שלא אתקל שוב ביהודים כמוך!
נשלח ב-2/8/2013 17:42
כבר מזמן רציתי ואולי אף פתחתי בעבר אשכול שדאגו למחוק לי בענייני מופתים כראיה לכוחות מטאפיזיים ונעלים, הנושא הזה מרתק וכדי לשפוט צריכים להיות קרובים לצלחת מכל הבחינות , תופעות מדהימות פרטיות [השגחה פרטית למי שרוצה] יש לכל אחד ואחד לספר ,[לטרמפיסטים בפרט (-: ] ולרובם אף סיפורי מופתים או אותות על ידי רב כזה או אחר , אני ממליץ לקרוא את הכתבות על רבנים לאורך הדורות ממקור ראשון בעיתון המודיע התורני המופיע בשבתות למשך תקופה כדי לשקול עוד אינדיקציות בנושא , הבדיקות הטעונות הן כדלהלן ,
א ,סטטיסטיקה
ב סתם ברכה אינו מצביע בד,כ על מופת
ג אחוזי ההצלחה מול כישלון גם ללא הבטחה
ד אם נניח שמתוך מאה ה ב ט ח ו ת של הרב או להבדיל הכומר יש אפילו שלושים אחוז הצלחה , היכן כל שבעים אחוז מספרי הכשלונות?או שנניח שכישלונות אנשים לא מרכלים
ה נוסחו המדויק של הרב ,
ו בדיקת הסברים ספונטניים בפעולות מפליאות שיכלו להיות מול הרב עצמו אלא נעדרו מחמת הבושה ויראת הכבוד בכדי לשאול ישירות,
ז השפעות פסיכולוגיות על המתברך המאמין להצלחת הנדרש
ועם כל זה יש לכל אחד סיפורים ממקור ראשון שאין עליהם הסבר,,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 02/08/2013 18:03:40
נשלח ב-2/8/2013 15:47
אחי הם לא מופיעים יחד רק כאן- או אות או מופת למה הפעם מופעים יחד, או זה או זה. מצדי זה היה משחק לשון, בדרך כלל עושי המופתים, לא יודעים אות כלומר ללמוד. ובדרך כלל הלמדנים לא יודעים לעשות מופתים.
דברים פרק יג (ב) כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת:
בעל הטורים (ב) כי יקום בקרבך. בקרבך בגימטריא זו האשה
החשבון נכון- אבל מה רצה בעל הטורים להגיד בפרושו? סתם חיפש גימטריא? מה הרעיון?
בספרו של בעל הטורים הוא כותב כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא - בגימטריא זו האשה ובנה. הכונה כמובן למריים וישו. אבל הצנזור מחק את ובנה. ולכן המשיכו להדפיס חסר.
שבת שלום:
נשלח ב-2/8/2013 13:30
האשכול הזה לא מדבר אליי.
יקוק וידוד אינם בלקסיקון שלי.
תוקן על ידי הוא_אה ב- 02/08/2013 13:59:22
נשלח ב-2/8/2013 12:21
ירוחםשמ כתב:
בתורה כתוב- ונתן לכם אות או מופת. מדוע הכפילות.
כך מקובלני מי שיודע אות- אינו יודע מופת. ומי שיודע מופת אינו יודע אות.
רציוס,
סיפור הקוסם שונה בתכלית מנושא ה'מופתים', זה שעדיין לא מצאנו את סופרמן זו דוקא הוכחה לאמונה כל שהיא, כלומר אם היתה אפשרות לאדם או מצב לשנות את יסודות הבריאה זה היה סוג של דיסוננס, וזה היה מוכיח שאין בורא שאחראי על הנעשה והעולם נברא בצורה יכולה להשתנות ע"י משהו בתוכו.
סיפור ה'מופתים' הוא פשוט יותר, שיש יכולת מסויימת במצבים מסויימים להשתמש בכח שא"א להגדיר אותו בכלים מדעיים. אני הקטן חושב שלומר שאין ולא היו מופתים זה אומר שא"א להאמין ולסמוך על מליוני אנשים במשך אלפי שנים, עד דור זה (שבכל זאת, העולם נעשה קצת יותר ריאלי), וצ"ל שהמוני אנשים נוטים להזות/לשקר כמענה לצורך פסיכוטי. מבחינתי זה הרבה יותר קשה, אבל זה בדיוק מה שכתבתי קודם: אם יש סטטיסטיקה לזה, יסמכו על זה אנשים כמוך [לי אישית נעשו מופתים כנ"ל, סיפרתי עליהם בקצרה לעיל ואינני חושב שאני היחיד. בשבילי תשובה טובה יותר היתה לוא היה עומד כאן פסיכולוג ואומר שקיימת אפשרות סבירה שאיש רוח לוקח ריזיקות, וזה שווה סטטיסטית כמספר הבאבות. לפחות מבחינת הדוגמאות שלי, שכולם עוסקות בחוו"ד, זה טוב]. בכל מקרה לא באתי להצדיק את המונחים של מטפיזיקה, נהפוך הוא אני רוצה לקבל עליהם הסבר [בגדול אני חושב שבהכרח זו כוונת התורה, שבאמת אין כזה דבר אות ומופת. אבל סיפור אליהו בהר הכרמל בכל מקרה ישאר קשה מאוד].
'הבחור'-'הצדיק'-'שלי' אינו אדם דתי ומשער אני שאין לו לו אינטרס של קידוש השם...
תוקן על ידי אחרחוק ב- 02/08/2013 11:34:43
נשלח ב-1/8/2013 19:15
אחרחוק,
בקהילות נטורליסטים למיניהם נהוג לפטור את סיפורי המופתים באמירה שהקוסם לשעבר ג'יימס רנדי הציע מליון דולר למי שיצליח להוכיח לו יכולת 'על טבעית' כלשהי. מדובר על משהו רציני לגמרי - זהו הערך בויקיפדיה של האתגר ולמטה אפשר להוריד טופס בקשה להענות לאתגר. דא עקא שידידינו הבאבאים (כשם גנרי, לאו דווקא יוצאי צפון אפריקה ולאו דווקא בני דת משה) למיניהם מרוויחים הרבה יותר מזה... אתה אומר שהבחור שלך אינו חשוד עליך כבעל אינטרס כלשהו. אדרבה, דבר עם הצדיק שלך, אני בטוח שהוא ישמח לעשות קידוש השם גדול בהדגמת המשפט התלמודי 'צדיק גוזר והקב"ה מקיים' ולקבל סכום כזה של כסף אותו יתרום לצדקה ולהחזקת תורה, מן הסתם. אם כי אני לא אסתכל בעין רעה אם יקח את הסכום לעצמו (אבל שלא ישכח לתת מעשר).
באופן כללי, בלי גימיקים, אפשר לבצע מחקר מדעי מסודר הכולל בקרה ושימוש בסטטיסטיקה. עם כל הכבוד, המידה בה ניק אנונימי בשם 'אחרחוק' משוכנע במשהו (והוא אפילו לא מספר לנו במה ועל בסיס מה הוא כה משוכנע) אינה ראיה לשום דבר.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/08/2013 19:24:09
נשלח ב-1/8/2013 19:03
רציוס, לא הוספת הרבה על דברי עודד. אבל אולי בכל זאת יש הסבר לסטטיסטיקה של המופתים?
