בית פורומים עצור כאן חושבים

מה אתה היית עושה לוא...?!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/8/2013 14:24 לינק ישיר 
מה אתה היית עושה לוא...?!

אני רוצה לשאול שאלה טריה מהבוקר ומעשית, אבל מעניינת קצת בעיקר בגלגל מאורעות אחרונים ואשכול פופולארי סמוך.
החברותא שלי איחר הבוקר, כשהוא הגיע הוא היה עייף טרוד ומבולבל. מסתבר שהוא קיבל טלפון מאישה אלמנה שהוא סידר לבנה הצעיר חברותא בוגרת, תלמיד ישיבה ת"ח ויר"ש מאוד. לאחרונה הילד פתח את סגור ליבו, וסיפר לאימו על הקשר שמעבר ללימוד.... לפי מה שהוא הבין הילד לא הבין את משמעות המעשים, הם פשוט נראו לו מוזרים וחתרניים קצת. לפי מה שהוא סיפר מסתבר שבאמת המעשים לא הגיעו לשום דבר מוגזם, אבל אין ספק שהמשמעות שלהם היתה בואך מינית. כמובן שהאמא רצתה לנקוט במעשה אקטיבי [לפחות לפנות לרבני הישיבה וכו'], בטענה שהיא דואגת לבחור ורוצה שהוא יקבל טיפול ראוי. בשלב זה [עד כמה שעודכנתי], הוא ניסה להרגיע אותה, הוא הודיע לבחור שהחברותא לא תתקיים בזמן הקרוב. הוא נוטה, וגם אני סבור כך, להודיע לבחור שהילד סיפר כדברים האלה עשה לי וכו', לבטל את החברותא ואם יש טוב לב גדול, לרמוז לו שהנושא מסוכן וכדאי לו לבדוק אם הוא צריך טיפול.
אני מודה שאני בנושאים אלו מבית הלל [בניגוד לאימרה הידוע של פרס], ולבטח כל המדברים בנושא הרב אלון כבר גבשו דעה בעניין. אודה לכם אם תשתפו אותי.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2013 14:22 לינק ישיר 

לענ"ד: א. הענישה האמורה בתורה היא בד"כ הרתעה, ככתוב מספר פעמים בפרשתינו: "והנשארים ישמעו ויראו, ולא יוסיפו לעשות כדבר הרע וכו'". אני כן חושב שבמידה ונתפס גבאי של בית הכנסת, מורה בביה"ס/פרטי שעובד באופן קבוע בתפקיד, רב מפורסם וכמובן ראש ישיבה [ובפירוש אינני נכנס לשאלת הרב אלון. אני מהתמימים שמאמינים בחפותם של קצב, הרב אלון וכו'] - התעלמות מהם יוצאת מגדר "סנהדרין ההורגת אחת לשבעים שנה נקראת קטלנית", ונכנס לגדר "אף הם היו מרבים שופכי דמים בישראל" [ראה מכון ז.]. המקרה הזה כמובן יותר מתאים לאופציה הראשונה.
ב. אני יוצא מנקודת הנחה שהשלטונות מחייבים קנס ופצויים במקביל לטיפול מקצועי המקובל עליהם [ז"א ממומחה גדול בתחום]. אני מעדיף להגיע למומחה הגדול בלי לעבור דרכם, לחסוך את הקנס והמאסר.
ג. אני בפירוש יוצא מהנחה שיש אפשרות לטפל, לפחות בגיל הזה. הנחה זו מעוגנת בדברים ששמעתי בשם אחד המומחים הגדולים בעולם לתחום זה בקשר לסיפור דומה. אם ההנחה תתברר כטעות אני ממליץ על מאסר עולם בלי חופשים [יותר מיגאל עמיר, הוא דוקא הצליח להתחתן במאסר..].
ד. בניגוד לייתכן, אינני ממליץ להכניס רבנים לתמונה, בגלל מה שעשו הרבנים כשדיברו איתם אמש... [כלום בלע"ז]

(מבחינת הסיפור עצמו נשכח פרט חשוב, מכיון שהמשפחה חד הורית היה צורך לדווח לעובדת סוציילית ומשם לא נותר לי אלא לשלוח להם מספר טלפון [באדיבות אחד מחברי הפורום, תשוח"ח] של פרופסור במתמחה בתחומי האבחון והטיפול הטיפול. בכל מקרה תודה על העזרה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2013 14:22 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
עם אמשלום לא הייתי מתוכח כאן ספציפית ,היא חיה מהכותרות האלה ,,חרדי פדופיל נעצר הבוקר וכו,,


[אני מצטטת את דברי ביליצר, כי יש דברים שראוי בעיניי שלא להניח להם להיעלם (או להניח לאנשים להתעלם מהם).]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2013 13:20 לינק ישיר 

אני לא מבין בכלל מה השאלה כאן- מה לעשות?
כמובן, דבר ראשון לפרסם את הסיפור בטלויזיה. ולאחר מכן בעתונות הצהובה והכללית. שכולם ידעו להזהר מהאנשים הללו שלומדים ומלמדים תורה. ורוב עם ישראל עדיין מתרשם מהם שהם אנשים טובים ומוסריים.

זו עצתי-  לפי מה שלמדתי מרבותנו הרב אריאל ליטנשטיין ושפירא. הם ירחיבו בעצות יותר משופרות איך עושים זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2013 09:12 לינק ישיר 

מעניין מהיכן האיפכא מסתברא דכאן של ייתכן למרות שהנני נוטה להסכים שאם יש פיתרון קהילתי בודאי היא בעדיפות ראשונה רחוקה,
עם אמשלום לא הייתי מתוכח כאן ספציפית ,היא חיה מהכותרות האלה ,,חרדי פדופיל נעצר הבוקר וכו,,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2013 08:14 לינק ישיר 

אני מסכים כי טיפול בקהילה הוא בעל סיכון לטיפול לא נכון, כפי שהטיפול המשפטי חשוף אליו.
אני מדבר ברמה העקרונית, גם, אך לא רק, מתוך הסתכלות על התוקף כאדם וכנפגע, שהלגיטימציה היחידה לא לסייע לו ובוודאי כדי לפגוע בו, היא רק מה שנדרש להגנה ולא מעבר.
לצד הרצון לא להרוס את חייו למרות שפשע ואת חיי משפחתו שלא פשעה.
המאסר מרחיק אותו בדיוק לזמן שהורחק. ומה אחר כך?
עד כמה שידוע לי הטיפולים הללו לא חובה והקהילה יכולה להציע זאת בדיוק כמו המשטרה. כאשר החוק לא מאפשר להכריח, דוקא לקהילה יש כלים להכריח.
כשהחוק יחייב, נדרוש גם מהטיפול הקהילתי לכלול זאת כחובה. ואולי אפשר כבר עכשו לדרוש זאת, לאחר בדיקה של כל ההשלכות.

חשוב לי לחזור ולומר כי אין לי ויכוח עקרוני בדבר הצורך למנוע בכל דרך אפשרית פגיעה על ידי פוגע ולא משנה מה גרם לו לפגוע.
אני מנסה רק לתת מבט מקיף יותר שיכלול את כל המעורבים.
החוק בדרך כלל, מעצם טבעו, מתקשה לעשות זאת.

אני גם מצביע על העוול העצום בפרסום שלא למטרת תועלת.
 יש לדון בשאלות שונות ומורכבות, של פומביות הדיון וכו', אך מתוך נקודת מבט המתעלמת לחלוטין מיצר הציבור לדעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2013 01:32 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
אמשלום,

במה בדיוק כוחו של הטיפול המשטרתי חזק יותר ועדיף על טיפול רציני בקהילה, הכולל הבהרת החומרה, פחד מהיחשפות (ובמידת הצורך "מכות". זה פחות יעל ממאסר?) וטיפול נפשי נדרש?

זו לא הלכה לרבים, כי למשטרה יש כללים מוגדרים ואמות מידה שוות. בקהילה זה בדרך כלל לא כך.

אבל אם אני עוסק במקרה פרטני ואני רוצה למקסם את התועלת לשני הצדדים (כן, גם הפוגע הוא נפגע ואם הטיפול בו אינו על חשבון הנפגע, אין שום סיבה לא לחמול עליו ולסייע לו לחזור למסלול), אני ממש לא משוכנע שפניה למשטרה היא המעשה הנכון.



[ייתכן,

א. קהילות שונות ניסו לטפל במקרים כאלה (או דומים) "בתוך הקהילה" במשך שנים - זה פשוט לא הוכיח את עצמו. למשל, כי קהילה דואגת קודם כל לעצמה, ואחד הפתרונות הנוהגים בה הוא "הגלייה" מן הסוג שהזכיר אחרחוק - זה אולי מונע פגיעה נוספת בתוך הקהילה הספציפית, אבל ממש לא מונע פגיעות כאלה בקהילות אחרות, וגם לכך רמז אחרחוק. קהילות גם נוטות לייחס לעצמן כוח והשפעה (לחץ חברתי וכו') שלא תמיד מתקיימים או יעילים במקרים של הפרעה נפשית.

ב. איני חושבת שמכות יכולות לרפא מישהו מפדופיליה. גם מאסר אינו יכול לעשות זאת, למיטב הבנתי, ואם איני טועה החוק היום מאפשר (אולי אפילו דורש) טיפול אחר (למשל, תרופות). בכל מקרה, היתרון של מאסר (או משהו דומה לזה) הוא בהרחקת הפוגע מאפשרות להמשיך ולפגוע. 

(כאמור, דבריי נאמרים בעיקרון ולא לגבי המקרה הספציפי, שאיני יודעת אם הוא נחשב כלל בגדר פדופיליה).]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2013 00:54 לינק ישיר 

תודה.
לכבוד הוא לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2013 00:47 לינק ישיר 

ייתכן

מסכים. לכל דבריך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2013 00:17 לינק ישיר 

 

הרב מיימוני,

מדוע החמלה על התוקף רגשית יותר מהחמלה על המותקף.

ברור כי עד כמה שיש צורך להגן על המותקף וגם על מותקפים פוטנציאליים, אזי החמלה על התוקף תפנה את מקומה לטובת הדאגה למותקפים. דחויה. לא הותרה.

כל מה שמעבר לזה, אין שום סיבה לפגוע בתוקף. וכי כמותו אנו רוצים להיות?

החוק בעיני הוא כלי טכני (חשוב והכרחי מאין כמוהו). אין זה מונע ממני לעסוק בשאלת המהות.

והדיון האם אפשר להתעלם מהחוק במקרה שנראה כי הוא מזיק יותר ממועיל, רחבה וראויה לדיון נפרד.

אך במקרים של ספק, לכאורה יש להקל.

ברמת התועלת, אני חושב כי טיפול קהילתי נכון, אינו נופל ואולי אף עולה, על טיפול משטרתי, למעט העובדה שאי פרסום הסיפור, ימנע משוכני המקוואות את מנת הרכילות היומית שלהם.

נשגב מבינתי איך בשם ערך "זכות הציבור לדעת" רומסים את כבודו של אדם שפשע וכבוד בני משפחתו שלא פשעו, ולעתים מחסלים את חייו כפשוטו.

עד כמה שיוכח כי הפרסום הוא כלי הרתעה, יש מקום לשקול להשתמש בו במקרים מסוימים בצורה מבוקרת ולתועלת. שפיכת דם פרועה בראש חוצות, דומה בעיני להוצאות להורג המוניות. וגרוע מכך. הרי לעתים הוא נוטל נפשו בכפו, למרות שלא נדון למוות בידי שופטים.

 

כתבתי כי בשאלה במקרה ספציפי, אם זה מחייב לדווח, על כל אחד יתייעץ עם מי שהוא מתייעץ. אם רב או עו"ד או כל גורם אחר.

את דעתי על היוועצות ברבנים, לא ראיתי לנכון להביע דווקא כאן.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2013 18:49 לינק ישיר 

יתכן

האם אתה כתבת את הדברים האלו? שיש להתייעץ עם רבנים?

(האם זה בגלל חודש אלול?)

זה נכון רק בשלב מאוחר (ובכפוף לכך שמדובר ברב הראוי לשם זה).

כפי שכתבתי וכפי הסברה, נראה לי שיש להפנות את השאלות לאנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה של ילדים שעברו התעללות עבור הנפגע, ולאנשי מקצוע בתחום הטיפול בפוגעים עבור בירור מצבו של הפוגע והטיפול הדרוש לו. רק אז יש לפנות אל אנשי החוק וההלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2013 18:45 לינק ישיר 

יש כאן התלבטות בין רגש הלב לבין החוק.

רגש הלב תומך בעמדתו של יתכן. למה להעניש, ועוד בצורה קשה, ועוד בצורה שפוגעת במשפחה של התוקף, כאשר אפשר לחפש פתרונות פחות כואבים.

החוק אבל גם הדאגה לשלום ילדינו תומכים בפניה לרשויות.

שאלה במציאות שעשויה להשפיע על הבחירה היא עד כמה הדברים ניתנים לטיפול. אני משער שזה תלוי בחומרת הבעיה אצל הנטפל. אם מדובר במקרה ראשון ובמינון נמוך של הבעיה הנפשית (אני מקוה שמותר לקרוא לכך בעיה נפשית למרות העמדה השיפוטית, סמיילי), מסתבר לי כהדיוט בתחום שאפשר לקוות לשיפור, מה שאין כן אצל מי שנכשל פעמים רבות.

שאלה נוספת היא מה אפשרויות הטיפול שעומדות לרשות האדם, המשפחה והקהילה, ומה הטיפול שמוצע בידי הרשויות.

שאלה שלישית היא האם יש הרתעה לטיפול במסגרת הקהילה והאם ההרתעה מספיקה מול תאוה מספיק חזקה.

ואיך מבררים זאת.

בניגוד גמור למה שתובע החוק, כפי שציינו כאן, אני גם כן תומך בטיפול פנים קהילתי. אני מרחם על התוקפן ועל משפחתו כל עוד הרחמים האלו אינם אכזריות לאחרים. כיון שאני רק כותב את הרגשתי ולא המלצה מעשית ולא פסק הלכה ובוודאי שלא עצה משפטית, אני מניח שדברי כאן אינם עבירה על החוק והסתה לעבירה. אם כן, אז ברור שדברי בטלים ומבוטלים, ולכל היותר הם אמורים כלפי קהילות דמיוניות בסיפורי המד"ב או בארצות הכנענים והיבוסים של פעם, כפי שכותב המ"ב...

מן הראוי היה לברר את מה שניתן לברר. כלומר, מה מציע הטיפול הפסיכולוגי/פסיכיאטרי, מה מציע החוק בישראל ובמדינות מתוקנות.

בוודאי שהברחת הפושע מקהילה זו לקהילה אחרת אינה אלא עוולה. ומי שראה אשכולות בתחום במשך השנים שבחח קיים יכול היה להתרשם מכך בעצמו.

***
לגבי הטיפול בילד, אני רק פסיכולוג של כורסה, אבל אני משער שהטיפול מתבסס על:

קבלת תיאור של מה שקרה לו, במידה שהוא רוצה לדבר עליו (וכיון שמדובר בטראומה, אני יודע שיש מחלוקת בשאלה אם הטיפול בטראומה הוא לדבר על כך כמה שיותר או כמה שפחות).

עיצוב מחדש של החויה באופן שמעניק לו יכולת להתגבר עליה. זה כולל גם ובעיקר פרשנות מחודשת שתאפשר לו לקבל את עצמו ואת מה שקרה לו.

בהתאם לסעיף הקודם, ההמלצה לומר לילד ש"קרה דבר עצוב שלא היה אמור לקרות, ואתה לא אשם, והחיים נמשכים" זו נראית עצה טובה מאד. כמובן, צריך שאיש מקצוע יעביר אותה לילד, ואחרי בדיקתו ואחרי הדרכה להורים, הם יאמרו לילד אותו דבר בהקשרים הנכונים. ושוב, אני רק פסיכולוג של כורסה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2013 16:14 לינק ישיר 

בכל אופן, הבעתי עמדה עקרונית.
למעשה, כל אחד ישאל את רבותיו ומחוקקיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2013 16:13 לינק ישיר 

לעתים יש ספק מה דעת אותה רשות עליונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2013 16:12 לינק ישיר 

גם את זה אמורה להחליט הרשות המחוקקת הנבחרת בהליך דמוקרטי תוך הגנה על זכויות הפרט ושמירה על חוקי יסוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2013 16:09 לינק ישיר 

במקום ספק, אפילו קל, בוודאי שניתן ללכת לפי הישר והטוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה אתה היית עושה לוא...?!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext