| נשלח ב-16/8/2013 13:15 |
|
| |
איך תתמחרו יציאה בשאלה?
אני מסתכל על הדיונים בפורום, ואני חושב שאתם הולכים סביב נקודה מסוימת ומסרבים להודות בה במפורש. לדרך שלכם שתעודד השכלה, קשר ידידותי מסוים עם הציבור החילוני, פתיחות לשמוע מגוון השקפות וכו' יהיה מחיר מסוים. והמחיר יהיה שאתם לא תוכלו להיות משוכנעים שבטווח הארוך, כל הילדים והנכדים שלכם יהיו שומרי מצוות. כי טבע אדם אחד שונה מחברו, וכשנותנים לאדם לשקול את כל האפשרויות בפתיחות מלאה, או אף חלקית, מטבע הדברים חלקם יבחרו כך וחלקם יבחרו כך.
אני זוכר שפעם היה ראיון עם דמות בכירה בהנהגת מימד, והיא סיפרה על הכאב הרב שנגרם לה כשילדיה יצאו בשאלה, ובאמת מדובר היה בסמן שמאלי מאוד של דתיות אורתודוקסית. ובכל אופן נטישת הדת בידי הצאצאים הסבה כאב עמוק. כך שבוודאי שגם לחברי אגודה אחת והחושבים כמותם - החשש מפני נטישת הדת בדורות הבאים, מן הסתם יהיה שיקול רציני.
האם החשש מפני יציאה בשאלה יכול להצדיק כל סוג של הסתגרות וקיצוניות? כנראה שלא. יש לכך גם רמז במקורותינו - הדברים שנאמרו לחזקיהו המלך "בהדי כבשנא דרחמנא למה לך", כשלא רצה בילדים כי ידע שיצאו רשעים. זאת אומרת, יש גבול לכמה אפשר לחרוג מהתנהלות נורמלית בעולם בגלל החשש הזה.
והשאלה היא כמובן איפה עובר הגבול. אומרים שכלכלנים צריכים לדעת לתמחר חיי אדם, כי יש גבול לכמה נשקיע למשל בשיפור כביש הערבה גם אם נדע בוודאות סטטיסטית שיש שם הרוגים כל שנה. לא נסיט אפילו את כל תקציבי פארקי השעשועים לשיפור כביש הערבה. או מכיוון אחר, נדמה לי שאומרים בשם הסטייפלער שסנהדרין הייתה אוסרת על נסיעה ברכב מחמת תאונות הדרכים, ובכל אופן ברור שזו לא עמדה שתתקבל בדורנו. אז באותו אופן צריך לתמחר יציאה בשאלה. מה נראה לכם מחיר סביר של הסתגרות כדי למנוע יציאה בשאלה? העמדה שאני רואה הרבה פעמים היא הכחשה נאיבית\לא כנה של האפשרות שהזרמים הפתוחים יותר לוקחים סיכון גדול יותר של יציאה בשאלה בדורות הבאים. אבל די ברור לי שהסטטיסטיקה לא משקרת ובזרמים הדתיים לאומיים יש יציאה בשאלה הרבה יותר גדולה מאשר אצל החרדים הליטאיים והחסידים (אני לא מדבר על חוזרים בתשובה, לרוב ספרדים - אצלם זה סיפור אחר), וככל שהחרדים יתקרבו לדתיים לאומיים, כפי שאגודה אחת מציעה, כך שיעורי החילון יגברו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2013 07:24 |
|
| |
שרפ
רק הערה קטנה. איני בטוח שמצווה לחיות טוב וליהנות. מותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 23:01 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: |  | (בכלל, מבט על המציאות דרך החור שבגרוש הוא מבט מצומצם, ולכן אני לא מסכים עם הנבואה שאתה חוזר עליה הרבה שהעוני יוביל לנטישת הדת. הוא עלול להוביל לכך, אבל הרבה לפני זה הנתק מהחיים והשקרים המובנים בחרדיות יובילו לכך). יש חלקים נרחבים במגזר החרדי שיוצאים לעבוד בכבוד ואין להם את הבעיות הללו למרות שהם לא עושים בגרות וכו'. החלק הבעייתי בחרדיות הוא הסגירות מפני העולם החיצוני שמביאה לסגירות מול החיים עצמם. הנושא של הפרנסה הוא רק חלק מהבעיה, ודווקא החלק הפחות בעייתי בעיני. ולהיות חרדל זה אולי פותר בצורה בריאה יותר את הנושא של הפרנסה, אבל ממש לא את הבעיות האחרות. החרדל - כשמם כן הם - חרדים לאומיים. רוב הבעיות של החרדים פלוס הלאומיות. |
|
ראשית, נער הייתי וגם התבגרתי ורוב המהפכות הגדולות פרצו דווקא מסיבות כלכליות ולא מסיבות "אידיאולוגיות". לכן אני מאמין שדווקא שבר כלכלי יוביל לנטישת החברה החרדית (ואולי גם הדתית) וכתוצאה ממנו היא תאלץ להתאים את עצמה לדרישות שוק העבודה המודרני.
שנית, נושא הפרנסה, ההכנסות, הכסף הוא משמעותי מאוד בחברה החרדית, שכיום חיה ללא עודפים ומפרקת את שרירי הגוף לצורך פרנסה. נושא הסגירות דווקא יכול למצוא פתרונות בתוך החברה החרדית. יצירת מגוון של ספרות הפורחת, אתרי אינטרנט חרדים, צורות בילוי אחרות וכד'.
הטענה על התפרנסות החרדים ללא השכלה, היא במקרה הטוב רמאות עצמית (לוקחים כמה עצמאים בעסקים שאינם מצריכים השכלה וכמה עוסקי "מונקי ביזנס", מצרפים להם גאון חרדי שהצליח ללמוד בעצמו את תחום המיחשוב והופכים זאת "לראש של גמרא", שפוטר מללמוד) ובמקרה הרע שקר בכוונה תחילה...
ולסוף אני יכול להגיד ש"תוכו אכל וקליפתו זרק", ניתן לעשות לכל חברה. אני לא רואה בעיות בחברה בה אני חי ולהיפך, אני רואה בה את הקריבה לשלמות של שילוב תורה, ארץ ישראל, השכלה וכד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 22:06 |
|
| |
אין לי שום דבר נגד הבחירה שלך באופן אישי, אבל לדעתי אין בה הרבה רווח. אני מתרשם שאתה בוחן בעיקר את היחס ללימודים, השכלה ופרנסה בכבוד. אין לי ספק שאלו ערכים ששווה להקריב עבורם. אבל זה היבט די צר של המציאות (בכלל, מבט על המציאות דרך החור שבגרוש הוא מבט מצומצם, ולכן אני לא מסכים עם הנבואה שאתה חוזר עליה הרבה שהעוני יוביל לנטישת הדת. הוא עלול להוביל לכך, אבל הרבה לפני זה הנתק מהחיים והשקרים המובנים בחרדיות יובילו לכך). יש חלקים נרחבים במגזר החרדי שיוצאים לעבוד בכבוד ואין להם את הבעיות הללו למרות שהם לא עושים בגרות וכו'. החלק הבעייתי בחרדיות הוא הסגירות מפני העולם החיצוני שמביאה לסגירות מול החיים עצמם. הנושא של הפרנסה הוא רק חלק מהבעיה, ודווקא החלק הפחות בעייתי בעיני. ולהיות חרדל זה אולי פותר בצורה בריאה יותר את הנושא של הפרנסה, אבל ממש לא את הבעיות האחרות. החרדל - כשמם כן הם - חרדים לאומיים. רוב הבעיות של החרדים פלוס הלאומיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 20:50 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: |  | שרפ, עשר שנים, מה שהחרדים עושים היום החרדלים יעשו בעוד עשר שנים... את החסרונות של החרדים, החרדלים רוכשים בהתמדה. את השפיות החרדית המשכילה (למרבה התימהון) להפריד בין השקפה לביזנס, אין לחרדלים. בעיני הם קרחים מכאן ומכאן. אם כבר, אז מודרן-אורתודוכס, וכאן שאלת המחיר עולה שוב. |
|
לדעתי אינך צודק. יש עקרונות שהם חשובים בעייני ואין אצל החרדים. לדוגמה נושא ההשכלה התיכונית לבנים, הכרה בערך לימודים אקדמאים, הכרה בערך תורה עם דרך ארץ וכד'.
המטרה שלנו היא שאין שום דבר שהקב"ה ברא בעולם שלא ניתן להינות ממנו או לבצעו, בכפוף לשמירה מדוקדקת על השולחן ערוך (וכמובן סוגיית דת ומדינה). מצד אחד מתחנכים לחשיבות לימוד תורה וללימודי הוראה וכד' ומאידך שחש שאינו מתאים, כמובן שהולך לרכוש השכלה גבוהה. בכל מקרה מה שציינת על השניות הקיימת אצל חלק מהחרדים, והיא ההכרה שהשקפת העולם שלהם היא למעשה שקר וגדוליהם נוכלים והכל נעשה "לשם שמים" ושמירה על המשכיות היהדות, תודה רבה. שלא יהא חלקנו עימהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 19:58 |
|
| |
שרפ, היחס בין חרדלים לחרדים הוא כמו היחס בין קונסרבטיבים לרפורמים. מה שהרפורמים עושים היום הקונסרבטיבים יעשו בעוד עשר שנים, מה שהחרדים עושים היום החרדלים יעשו בעוד עשר שנים. כיוון ההתקדמות של החרדלים היא יותר ויותר לצד החרדי מאשר לצד המודרני (שלא לדבר על הרב טאו ועמדותיו הסופר-חרדיות בכל הנוגע לעולם המודרני, השכלה גבוהה, ביקורת המקרא וכו'). מה שכן, לחרדלים יש משהו שאין לחרדים, וזה עוד כמה עקרונות משיחיים של אתחלתא דגאולה וניצוצות ואורות, תוך התעלמות מוחלטת מהמציאות החילונית הבועטת ברעיונות הגאוליים. את החסרונות של החרדים, החרדלים רוכשים בהתמדה. את השפיות החרדית המשכילה (למרבה התימהון) להפריד בין השקפה לביזנס, אין לחרדלים. בעיני הם קרחים מכאן ומכאן. אם כבר, אז מודרן-אורתודוכס, וכאן שאלת המחיר עולה שוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 18:15 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | שרפ
זה לא חד חד ערכי.
אין להתעלם מתופעת החזרה בשאלה הסרוגה, או לחילופין הזרימה ל"לייט" (אחלה כיבוס מילים). יצא לי לאחרונה להשתתף בשתי שמחת סרוגות וממש נכנסתי לדכאון מההיקף והעומק.
בסך הכל קשה להכחיש כי הדת מפסידה במאבק בחילוניות המערבית (מאבק? או הסתגרות או הפסד שוטף ועקבי בנקודות) מזה כ 200 שנה.
חוששני שבעוד 10-15 שנה יתברר כי המהלך של נריגת הזרם האמצעי (כגון פא"י) ושלילת הלגטימיות שלו ע"י גדולי התורה החרדים היתה ניצחון פירוס |
|
מדובר בקהילה שבמדה רבה התחרדו יותר מאשר אי פעם. האם לפני ארבעים שנה הדלים שאין שם כפיה דתית בכלל והכל זורם וכל אחד יכול לבחור לא את דרכו (איני מכיר היטב את הדלים בארץ אך אני מכיר את בן דודם המודרן אורתדכוס בחו"ל)
אני מכיר היטב כמה משפחות מודרן אורתדוכס המייצגות את הזרם, וזה תופעה ישנה, שכמה מבני המשפחה ממשיכים במסורת אבותם ונותרו מודרן אורותדוכס, כמה מהם משכו לימין ונהפכו חרדים, שבעגה המקומות באנגלית נהפכו ל'בלק העטרס' (כובעים שחורים), אחד התחלן והכל 'אהל רחב' (ביג טנט בלעז) מאד, זה טבעי אצלם (החידוש שמתחדש שיש במשפחות אלו שנהפכים לחרדים ויש להם סובלנות מאירת פנים לתופעה זו) . המודל היסודי שלהם מאז ומעולם הוא של יהדות וולנטורית גמישה, וממילא אין המעבר בין דת לחילון דבר נורא. כמדומה שאין בן זה לפתיחות וכלום. פתיחות היינו היחשפות לאופקים רחבים בתוך היהדות או הכרת העולם ולא להתבודד, ואין לכך קשר למודל הד"לי והמודרן אורתדוכס (היצירה החדשה של חרדלים איני מכיר את אופיה בדיוק)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 16:38 |
|
| |
ת"ט הכל הליך (על משקל הכל שפיט)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 15:44 |
|
| |
לו היתה כאן פעולה אנטי הלכתית - נניח (גם זה לא ברור (על"ה הפרו תורתיך). משאין - מדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 14:53 |
|
| |
ת"ט ושרפ הצלחה אינה הלכה וכשלון אינו פירכא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 11:37 |
|
| |
שרפ
היחיד אינו דוגמה. הקובעת היא הסטטיסטיקה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 10:42 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | חוששני שבעוד 10-15 שנה יתברר כי המהלך של נריגת הזרם האמצעי (כגון פא"י) ושלילת הלגטימיות שלו ע"י גדולי התורה החרדים היתה ניצחון פירוס |
|
זו גם עמדתי. במקום שהמתנהגים כחרדים יהיו "מלח הארץ" או ה"שאור שבעיסה" הם הפכו ארץ פרי למלחה ועיסה שכולה שאור...
אני בכל מקרה לא עברתי ללייט אלא לחרד"ל...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 09:22 |
|
| |
שרפ
זה לא חד חד ערכי.
אין להתעלם מתופעת החזרה בשאלה הסרוגה, או לחילופין הזרימה ל"לייט" (אחלה כיבוס מילים). יצא לי לאחרונה להשתתף בשתי שמחת סרוגות וממש נכנסתי לדכאון מההיקף והעומק.
בסך הכל קשה להכחיש כי הדת מפסידה במאבק בחילוניות המערבית (מאבק? או הסתגרות או הפסד שוטף ועקבי בנקודות) מזה כ 200 שנה.
חוששני שבעוד 10-15 שנה יתברר כי המהלך של נריגת הזרם האמצעי (כגון פא"י) ושלילת הלגטימיות שלו ע"י גדולי התורה החרדים היתה ניצחון פירוס
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2013 00:54 |
|
| |
עזבו את הויכוח כעת.
תמתינו 5 שנים ואם המצב הכלכלי יורע, יהיו מספיק יוצאים לשאלה ותוכלו לסווג אותם מהיכן הגיעו באופן מדוקדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2013 20:40 |
|
| |
בסקווירא לפי עדיות רבות ומחקר רב שנים כמיות הנושרים היא מגיפה ממש (יחסית הרבה לאוכלסיה). ומדבור על נשירה מהדת לגמרי לגמרי. וזה פלא שכן כל העיירה נוסדה על סגירות אולטמטיבית. (אך כשתבוא לסקווירא הכל תחת השטיח, כלפי חוץ תראה רק אוכלסיה קדושה וטהורה תלבושת חניוקית המשדרת קדושה.
מכת האימיש ניתן להביא גם ראיה הפוכה, שהפתיחות לא גורמת לעזיבה.
באופן כללי גם אם מדברים על עזיבה הרי עדיין אנו מדברים בכל מקום בישעור נמוך פחות מאחוז. עדיין לא מדובר במשהו המוני אז קשה לדעת המספרים של האימיש למשל. אך קראתי לא מעט על נושרים בקרב קהילה זו המקבילה להדהים את החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2013 09:26 |
|
| |
הנתונים שאתה אומר בדוקים? בסקווירא וחברותיה [שהקהילה עצמה סגורה גם במובן הגיאוגרפי] יש יותר נושרים? אולי הם 'נושרים' לכיוון הציבור הנורמטיבי, וזו הוכחה שיותר אנשים אוהבים חיי שפיות? - אני באמת סקרן, לא שמעתי מעולם נתונים בנושא.
אגב יש אגדה [אם היא נכונה היא בטח כתובה בויקיפדיה או משהו כזה] שבכת האמיש מקבל כל אחד שנה חופש מהדת ובסופה הוא מחליט אם להשאר בכת - ורובם המכריע נשארים! גם אם זה סתירה קטנה לאתנחתא היקר, יש ללמוד שכנראה הסגירות איננה דת ועיקר הבעיה שלה היא פסיכולוגית..
|
|
|
|
|