בין התגלות מרים "הקדושה" לבין מעמד הר סיני

שלום רב. נתקלתי בסיפור מוזר משנת 1917 על התגלותה בחזיון של מריה אם יש"ו בפני שלושה ילדים מהכפר פטימה בפורטוגל ונס שבוצע בפני 70000 איש. תקציר בסיפור: שלושה ילדי רועים, לוסיה דוש סנטוש בת ה-10 ושני בני דודיה, פרנסישקו בן ה-9 וז'אסינטה בת ה-7, יצאו מהכפר הקטן פאטימה שבפורטוגל עם הכבשים שתחת אחריותם ופגשו אישה (או גברת), אשר ישבה על עץ, לבשה שמלה לבנה ועטתה רעלה. הילדים סיפרו שהאישה אמרה להם לחזור לאותו מקום בכל 13 לחודש בכל אחד מהחודשים הבאים עד שיגיע המועד שבו תחליט לגלות להם את זהותה. ז'אסינטה הייתה זו שסיפרה ראשונה על ההתגלות שחזו. לדבריה, אף על פי שהיה זה יום שמש, היו כמה ברקים ואז הופיעה האישה מגובה של כמה מטרים והתיישבה על עץ. לבושה בשמלה לבנה צחורה כשכפות ידיה משולבות כבתפילה סביב מחרוזת תפילה. הגבירה דיברה פורטוגזית צחה. אולם לוסיה הייתה זו שמסרה את מסריה של הגבירה "גברתנו הראתה לנו ים עצום של אש שנראה כנמצא מתחת לפני הארץ. טבולים בתוך האש היו שדים ורוחות בצלם אנוש, כמו גחלים שקופות בוערות, מושחרות כולן או בוהקות כארד..." הילדים צייתו להוראה שקיבלו, והגבירה אכן פגשה אותם לדקות ספורות בכל 13 לחודש, עד שב-13 באוקטובר דיברה אליהם באריכות, הציגה עצמה בשם "גבירת מחרוזת התפילה", הורתה להם לדקלם כל יום את מחרוזת התפילות שלהם וביקשה שבמקום בו היא יושבת תוקם כנסייה לכבודה. באותו יום נכחו במקום כ-70 אלף בני אדם שהשמועה על בואה הגיעה אליהם. לפי עדויות רבות, התגלותה של הבתולה באותו יום הייתה מלווה באירועים בלתי מוסברים, כמו תנועה ו"ריקוד" של השמש בשמים שנצפו על ידי הנוכחים באירוע. המופע האסטרונומי התבצע על פי לוסיה על ידי כוכב שביט, שעלול לחזור יום אחד וליבש את האוקיינוסים והימים ויביא לכמישת חלק ניכר מהצמחייה בעולם. תוכלו לקרוא על כל זאת בהרחבה פה : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%AA%D7%A0%D7%95_%D7%9E%D7%A4%D7%90%D7%98%D7%99%D7%9E%D7%94 ובאתר הרשמי המגולל את כל הסיפור בפרטי פרטים כאן http://www.fatima.org/crusader/truestory/truestorytoc.asp כמה פרטים חשובים בנוגע לסיפור : 1)רק 3 הילדים ראו את הגבירה כאשר האנשים שהצתרפו אליהם לא ראו מהומה , כך שמדובר בסוג התגלות נבואית - שונה מהסיפורים של ראית דמות אימננטית כל שהיא , כמו במקרה של "גבריתנו מזייתון" שבמצרים. 2)בנוסף הילדה מציינת כי ה ילדים ראו בפעם האחרונה בשמיים גם קדוש נוצרי מחזיק בידיו את יש"ו כתינוק ואת יש"ו מברך את העולם. . (התגלות אלוהים נבואית ?!) ראה כאן http://www.fatima.org/crusader/truestory/pdf/tspg53.pdf 3)הגבירה אמרה לילדים כי כדי שגם האנשים יאמינו להם בפעם האחרונה שהיא תופיעה היא תעשה אות מיוחד. והכן כ 70000 איש ציינו כי ראו את השמש "רוקדת " בשמיים . בין האנשים היו עיתונאים וצלמים רבים . יש תמונות מהאירוע. וכעת לשאלות - חשוב להזכיר כי אין אני בא לשאול האם הנצרות נכונה או לא , אלא רק האם סיפור זה מוריד מתוקף מעמד הר סיני? א) יש לפיננו סיפור של התגלות נבואית לפני 3 ילדים , הם ראו את הדמות כחזיון ולא כדמות ממשית במציאות. האם לדעתם ניתן להמציא דבר כזה , שלושה ילדים שונים רואים בנבואה את אותו מחזה? ב)כיצד ניתן להסביר את סמכות האות להבטחתם של אותם ילדים? ג)במה שונה סיפור זה מסיפור מעמד הר סיני מבחינת עניין ההמצאה ? והרי יש לנו פה סיפור של התגלות נבואית בפני שלושה אנשים . זהו אינו סיפור של נביא אחד אלא 3 אנשים שראו בדיוק את אותו הדבר! האין זה מוכיח שסיפור התגלותי של יותר מאדם אחד כן ניתן להמצאה? ד)האם לדעתכם הסיפור אמיתי , ואם כן מה הוא בא לומר?

תוקן על ידי itayitay ב- 26/09/2013 21:04:49

על מעמד הר סיני נאמר: קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול. על-כן נאמר: ונשמרתם מאד לנפשתיכם כי לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר ה' אליכם. מה שנאמר וכל העם רואים את הקולות, הכוונה להשגה שכלית, כפירוש ספורנו התבוננו בענין הקולות שלא יוכלו לסבלם.

כתבת : "מאמינים פשוטים ממציאים סיפורים, מדמיינים, מאמינים לדמיון שלהם, נשבעים באמיתותו, והכנסיה מאכילה את הצאן בסיפורים האלו, עדות לקשר החי בין העולם הזה ועולמות עליונים שהיא אחראית לו. " אתה טוען ששלושת הילדים האמינו לדמיון שלהם , ולמה לא תאמר את אותם הדברים ל 60 ריבו שהיו תחת ההר?

תוקן על ידי itayitay ב- 27/09/2013 12:09:02

שלום.שלום. מן הראוי להסביר מדוע ולמה אני שואל שאלה בעלת אופן כזה. מזה 5 שנים אני נמצא במסע אחרי פסוק ספציפי בתורתנו. "י שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו" התזה שלי (היא לא בדיוק שלי אלא של הרב אורי שרקי שליט"א ) היא שסיפור מאיין זה לא ניתן להמצאה. אני מחפש התגלות טרנסצדנטאלית של אל טרנסצדנטאלי בפני אומה שלמה. כל התגלות אימננטית מתוך הטבע (כדמות ישות פיזית כל שהיא) נפסלת. אני יכול לומר שבדקתי למעלה מ 1000 מסורות שונות של עמים ושל שבטים שונים ולא מצאתי משהו דומה בנמצא. אם כך מה כל כך מפריע לי בדוגמא שהבאתי? בסיפור זה יש התגלות שאותה אני מכנה , התגלות נבואית . הילדים מתארים התגלות חזיונית , בה הכח המדמה הוא הפעיל ,. הם חוו וראו ראיית הנפש מה שאחרים לא ראו. מה שמרשים אותי הוא ארוע של שלושה אנשים שונים שמתארים את אותה החוויה בדיוק. אם היה מדובר בסיפור של התגלות ליחיד או בראיית דמות כל שהיא שניתן לצלם והנראת לעיני כל בעיניים רגילות ולא בעיניי השכל (כמו במקרה של "גברתינו מזייתון)" לא הייתי מתרגש. מימוני אתה כתבת כי "ב. במקרה שלפנינו, האם יש לנו עדות ישירה שהילדים באמת חוו איזה מפגש יוצא מכלל הטבע ולא המציאו את הסיפור? " והרי לא יכולה להיות עדות שכזו משום שההתגלות היא פנימית בתוך נפשם של הילדים , בדומה לתהליך אותו עובר הנביא. לכן השאלה נותרת ללא אפשרות לענות עליה עדות "ריקוד השמש" לא כל כך מטרידה אותי זו הינה התגלות של אל אלא אות , מה שכן מטריד הוא הסמכות בין דברי הילדים לביצוע האות. לכן שאלתי עומדת : האם לדעתם סיפור שכזה על ילדים שרואים דבר מה משותף "בעיניים נבואיות" כן ניתן להמצאה? .

תוקן על ידי itayitay ב- 27/09/2013 12:20:13

איתי

(כתבתי אמש תשובה ועקב התקלות שהיו נעלמה ואיננה. אני משתדל לשחזר).

כמדומה שהשאלה הופיעה בעבר בפורום.

כמה הערות לשיטתי.

א. כאשר יש לנו דיווח על אירוע חריג עלינו לחפש הסברים אפשריים. ולנתח במדוקדק מה שנתון ומה שנוסף על הנתון.

מה בדיוק היו העובדות? ויש להבדיל בין מה שאמרו הילדים לבין מה שאמרו שאמרו.
יש גם להבדיל בין עובדה נפשית לבין פרשנותה. כאשר עוסקים בתיאור מכנים זאת "פנומנולוגיה": לברר מה מתואר בלי להתחייב לשאלה כיצד נוצרה החוויה. אך גם כאשר עוסקים בפנומנולוגיה, יש להבדיל בין החויה עצמה לבין פרשנותה. (כמובן, גם אם בעל החויה לפנינו ומספר לנו מה בדיוק היה - עדיין יש לנו רק את דבריו ולכן לעולם לא נצא מכלל השערה, אבל זה לא אומר שאין מה לברר, לחשוב ולהציע). פרשנות כזו של חויה, כפי שבאר פרופסור סטיבן כץ בעקבות הרמב"ם, נעשית על ידי הנחות מוקדמות תרבותיות.
דוגמא שאולי תסייע להבין את הדברים הקצרים והמופשטים שלי: נניח שהילדים באמת חוו מה שחוו. נפגשו עם מי שנפגשו. איך הם ידעו שזו הבתולה הקדושה? הווה אומר: מפני שהם למדו בתוך התרבות שגדלו בה שיש כזו ישות ויש כאלו שנפגשים איתה ולכן כאשר חוו מה שחוו (אם חוו ולא המציאו את הסיפור) אזי פירשו זאת לפי תרבותם.
כלומר, גם אם נקבל שחויה נפשית התרחשה, עדיין לא נדע בוודאות מי עומד מהצד השני. אין לנו אלא דברי המתאר והשערותינו מתוך הכרתנו את תרבותו.

ב. במקרה שלפנינו, האם יש לנו עדות ישירה שהילדים באמת חוו איזה מפגש יוצא מכלל הטבע ולא המציאו את הסיפור?

ג. תיאור הריקוד של השמש טעון הרחבה. הרי אין אדם יכול להתבונן בשמש ואפילו זמן קצר. אם הוא מסתכל בשמש, זה יכול לגרום לו לתעתועים אופטיים - כך אני משער.

ד. האם ניתן לשכנע המון שהם רואים שמש נעה ורוקדת?

עד כאן לגבי הסיפור על הילדים והישות שפגשו, או שלא.

מה זה אומר לגבי סיפור מעמד הר סיני בעמנו?

יש באמת נקודות דמיון שהן, לגבי מי שנשען, כמוני, על המסורת ההיסטורית של המעמד, מעוררות ספק. אם באמת יש שם מסורת של כמה עשרות אלפי בני אדם שמעידים על מסורתם, וזה עובר מדור לדור, זה מקביל, מבחינה זו, למעמד הר סיני.

יש כמובן לבדוק אם אלו דברי רבים על רבים, או דברי מעטים על רבים.

יש גם לזכור שיש הבדל בין העדות על תוכן ההתגלות במעמד הר סיני לבין מה שהיה באותו מעמד, להבדיל. החויה של שלושת הילדים, אם היתה, היתה חויה סגורה עבורם בלבד. החויה של "ריקוד השמש" היא לבדה זוכה, אם היא זוכה, לאישוש המוני. אם כן, מה חויה כזו אומרת?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

סיפור של ילדה מאיזה כפר הופך לחזון והתגלות אלהית נבואית, ושבעים אלף איש נקבצים למקום, - מאין באו? והשמש רקדה וקיפצה ורק שם ראו את הריקוד שלה, הרי האירה גם בלונדון ובברלין. כבר אתה מתפתה לעסוק בשאלות גדולות על אמתת הנצרות ועל מעמד הר סיני. ילדים יש להם דמיון פורה, רואים איזה דבר ומפנטזים, ובונים יחד סיפור משותף, אתה מתפלא על המובן מאליו, וההורים מצטרפים, גם השכנים, והסיפורים טופחים כבצק שמרים, והפסלים בכנסיה מזילים דמעות תנין לאישור הסיפור (הכומר דואג למלא את מיכל המים מאחור). סיפורים כאלו לא חסרים. צפונה משם ארע בזמן עתיק נס הכוכב בשדה והוקמה כנסית סנטיאגו דה קומפוסטלה (שדה הכוכב), מקום המשמש אתר עליה לרגל מאות בשנים. לפני שנים ספרו על ילדה הדומעת זכוכית מוצקה בחתיכות גדולות, הראו בטלוויזיה ... מאמינים פשוטים ממציאים סיפורים, מדמיינים, מאמינים לדמיון שלהם, נשבעים באמיתותו, והכנסיה מאכילה את הצאן בסיפורים האלו, עדות לקשר החי בין העולם הזה ועולמות עליונים שהיא אחראית לו.

יש מקום לדון דיון אנתרופולוגי ופסיכולוגי בתופעה, ולא להביא אותה לדיון תאולוגי מגוחך.

עודד