בית פורומים עצור כאן חושבים

האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/9/2013 13:07 לינק ישיר 
האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון

כתב הנביא ירמיהו במגילת איכה "...חטא חטאה ירושלים... כל מכבדיה הזילוה... ותרד פלאים.." בעיתון משפחה, במוסף קולמוס (שאגב, אני ממליץ עליו), התפרסמה כתבה כפולה שהתפרסה על פני הגליונות של תמוז ואב. טענתו של כותב המאמר היא שבעצם אנשי בית ראשון היו צדיקים גדולים, והנביא הפריז כי "כך דרך התנ"ך". והעיזו לכתוב את דברי הנביא בסימן שאלה, כזה: "חטא חטאה ירושלים?!".

 

 נדון בדבריו להלן, ונוכיח כי עם ישראל המה כאדם עברו ברית, שם בגדו באלוקיהם, ולא לשוא נענשו בעונשם החמור. כמובן אין כוונתי לקטרג על ישראל, אלא להראות שגם יהודים אינם חסינים מטעויות ומחטאים, וכי עליהם לעשות תשובה, ואיך נשא פנים לומר צדיקים אנחנו ולא חטאנו אבל אנחנו ואבותינו חטאנו. ואדרבה, מתוך לימוד החטא נלמד לעשות תשובה, ואיך נצפה שנושע מצרותינו בעוד אנו מקשם עורף וממאנים לשוב.

 

בנוסף, כמובן שאין בכוונתי לזלזל בדורות הראשונים אשר כבודם במקומם מונח על פעלם הגדול בהכינם לנו את התרבות ובכוננם את הדרך אשר נלך בה, ובגודל חכמתם כשלעצמה, ובודאי שלא בגדלות הנביאים והחכמים שבימי קדם. אין ברצוני אלא לומר, שחרף כל היתרונות שהיו אז, כגודל היתרונות כן גודל החסרונות - במובן זה בדיוק כמו היום, וכידוע שיצר ע"ז יצא דווקא מבית קודש הקדשים ואכמ"ל והדברים ברורים ופשוטים וידועים לכל בר בי עצכח.

 

ובנוסף הרי אך אל האמת חפצנו – לדעת, האם אכן חטאו או לא חטאו? (עיין למשל רש"י בשמואל על בני עלי שכתב – פשט הדבר שחטאו ממש, ורבותינו דרשו מה שדרשו)

 

בדבריי לא אתייחס לכל טענותיו, אלא רק לעיקרים שבהם.

 

א. ראשית, מוכיח בעל המאמר, כי עם ישראל שמרו שבת. כמו שמוכח מהפסוקים כגון "חדש ושבת קרא מקרא לא אוכל און ועצרה". ושאר הוכחותיו.

 א1. קודם כל, יש בעיה בעצם טענתו, שהרי הוא מפריד את שמירת השבת מטענת "לא אוכל און ועצרה" שבדיוק עליה דיבר הנביא, ואיך יעלה על הדעת לחפש את הסנגוריה במקום הקטגוריא המפורשת ולהתעלם מדברי הנביא כאילו העיקר אצלו הוא שמירת השבת ולא הסרת האון??? אדרבה מתוך כתיבתו של בעל המאמר נראה שהוא מזלזל במצוות שבין אדם לחבירו, ובעיניו הם אינם אלא מצוות משניות. טעות זו הוא חזר עליה גם בעניין הקרבנות, ודלהלן. (בנוסף, הוא מזכה את אנשי בית ראשון מאשמת "ועתה מרצחים", בטענו שמדובר "רק" ברצח שני נביאים (ולמה הם רצחו אותם אם הם היו כ"כ צדיקים?) זה כמובן לא סביר, וגם אם המפרשים הביאו זאת: א. לא בטוח שהם התכוונו ש"רק זה", אלא זה דוגמא וחטא גדול במיוחד, שהרגו נביא בתוך בית המקדש, "המערת פריצים היה הבית הזה", ב. גם אם הם התכוונו לזה, זה לא בהכרח הפשט)

א2. זה שהיום שמירת שבת היא אחד מסממני הדת, אז ראשית: מסממני הדת הוא לשמוע למצוות השמעיות. שמירת שבת יש בה צד שמעי ויש בה צד שכלי, וממילא מי ששומר שבת באופן "שכלי" כגון לא לעשותו יום עבודה כבימות החול, אזי מחד אפשר לקרוא לו שומר שבת, במובן הפשוט של המצוה, ואי אפשר לקרוא לו שומר שבת, מהצד השמעי של המצוה, ולכן רק מי ששומר את הצד השמעי יחשב ל"דתי" בעיני האורתודוכסים. אבל איננו יודעים כיצד שמרו את השבת בימי בית ראשון. ואדרבה אנו מוצאים שהנביא ירמיהו מוכיח אותם על הוצאת והכנסת משא בשערי ירושלים, והנה בעל המאמר טוען שזו הוכחה שהם זלזלו רק ב"מלאכה גרועה" של הוצאה מרשות לרשות, אבל אפשר לראות בזה גם זלזול בצד השמעי של המצוה, ומדרך התנ"ך הוא שלא לרדת לפרטי העבירות. ואדרבה, משמעות דבריו של הנביא ירמיהו בדברו על הבאת משא בשערי ירושלים – פשט הדבר שהיו נוהגים העם לשאת את משא הסחורה ולהביאו למרכז המסחרי של העיר – שהיה בימים ההם בשערי כל עיר.

א3. בנוסף, סביר בהחלט להניח שגם בשאר העמים, שהיו כולם דתיים בדת כלשהיא, רווחה איזושהיא מנוחה בימים מסויימים, בפרט חגים, לא סביר שכולם עבדו יום יום ללא הפסק. ראה למשל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%AA?veaction=edit תחת הכותרת השבת ומקבילותיה בתרבויות העולם". ומדי דברנו על חגים, יש לזכור כי גם ירבעם בן נבט למשל, שבדה חג בחודש השמיני בדאו בחמשה עשר לחודש, כמו פסח וסוכות. מה שמזכיר את המובן מאליו, כי כל עם אף החוטא מתחשב בתרבות עצמו, ואיננו חוטא ולא לו. גם מנוחת שבת וחגיגת חג יכלו לשמש אצלם לע"ז, וכעין מה שכתוב "הן לריב ומצה תצומו ולהכות באגרוף רשע, לא תצומו כיום להשמיע במרום קולכם".

 

ב. שנית, מוכיח בעל המאמר, שעם ישראל דבק בהקרבת קורבנות לה', כמו שמוכח מהפסוק "למה לי רוב זבחיכם" ושאר הוכחותיו.

1. והנה טענה זו הרי היא ממש לעג וקלס, כמו שביארנו בסעיף א1. כיצד ייתכן שהנביא יאמר ליהודי: "למה לי רוב זבחיך", והיהודי יענה כנגדו: "תראה איזה צדיק אני שאני מרבה בזבחים"?

כותב המאמר סבור גם, שמי שעובד ע"ז איננו מקריב קרבנות לה'. דבר זה איננו נכון, שהרי בזמנם היה מקובל להאמין באלים רבים, ומבחינת רבים מעובדי האלילים נראה שאחד מכל האלים שלהם היה "אלוקי ישראל", והם לא ראו בזה כל סתירה לאמונה. ואדרבה, כמו שאמרו חז"ל על אנשי דור אנוש שחשבו שהואיל והקב"ה נתן כבוד לכוכבים ולמזלות, לכן צריך לעבדם, וכמו כן כאן: הם חשבו שהואיל והקב"ה נתן אלילים לעמים כמ"ש "אשר חלק ה' אלוקיך אותם לכל העמים תחת כל השמים" לכן ראוי לעבדם, וכן חשבו שהעובדם משיג את עזרתם וכמו שכתוב באחד ממלכי יהודה שהקריב לאלוקי ארם כי אמר שהוא העוזר לארם, ואם הוא יעבוד לאלוקי ארם אז הוא יעזור לו ג"כ.

 

2. בנוסף, הקרבת קרבנות אז היתה מעשה מקובל בקרב כל העמים, והעובדה שבנ"י הקריבו קרבנות לה' איננה מיחדת אותם בצדקות משאר העמים שג"כ הקריבו לאלהיהם קרבנות. ואדרבה מטענת הנביא "מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי", משתמע שהם נמנעו מלידבק בדרכי ה' ורק דבקו בדרך עבודת ה' באופן טכני בלבד, ועל זה מוכיחם ג"כ הנביא ירמיהו בפרק ז' יעויין שם באריכות. ואדרבה ישראל היו גרועים אפי' משאר העמים בעניין זה וכמו שמוכח ביחזקאל ט"ז, וכמו שמוכח בירמיה שאמר "כי עברו איי כתיים וראו... הן היתה כזאת, ההמיר גוי אלהים והמה לא אלוהים ועמי המיר כבודו בלא יועיל..."

3. הוכחתו של בעל המאמר כי עשרת השבטים הקפידו על עליה לרגל כשיכלו, איננה נראית נכונה. מעטים היו הזמנים בהם אפשרו מלכי ישראל לאנשיהם לעלות לרגל. מלבד זאת, מסופר בפירוש בדה"י כי חזקיהו מלך יהודה בעשותו את הפסח הגדול, שלח שליחים לשרידי מלכות ישראל להעלותם לרגל, אך הם היו "משחקים בהם ומלעיגים בם".

 

ג. שלישית, מוכיח בעל המאמר כי הם דבקו במצוות טומאה וטהרה.

1. ראשית, ידוע שבעבר בדתות הגויים נהגו כללי וטמאה וטהרה שונים, אם לא אצל כולם, ודאי בחלקם, מסתמא רובם. העובדה שגם היהודים שמרו מצוות טומאה וטהרה שונות, איננה מעידה בשום אופן על צדקותם המיוחדת (אא"כ נמצא הגיון יותר טוב במצוות הטהרה הישראלית לעומת מצוות הגויים בזה, אבל זה כבר לא הנושא.). ואדרבה, אם הם עבדו ע"ז סביר להניח שהם גם נהגו במצוות הטומאה והטהרה של אותם אלילים שעבדו להם. ובמנהגי אותם אומות מהם העתיקו את תורתם והתנהגותם.

2. בעל המאמר גם טוען שהעובדה ששמרו ישראל על דיני טומאה וטהרה מעידה על צדקותם, שהרי אין במצוות אלו שום מימד חברתי או חגיגי, ואדרבה הם פוגעות בסדרים החברתיים. לדעתי, אין זה נכון כלל שהרי אדרבה מטרת המצוות היא לשמור על הסדרים החברתיים, למשל ההתרחקות ממת או ממצורע נועדו להתרחק מהפגיעה בסדרי החיים, ובדומה לזה גם ההתרחקות משרצים או מנבלות (וגם ממצורעים) ניתנת להסבר של היגיינה וכדומה.

בודאי שהעובדה שהמצורעים שולחו אל מחוץ לעיר איננה מוכיחה שמירת מצוות, שהרי אז כל העמים פחדו ממצורעים. (למעשה גם היום...), וזה כמובן רלוונטי אפילו לאנשים חילוניים.

3. המלך יאשיהו, בבערו את הע"ז, "טימא" את מקומות הע"ז, ושרף או מילא את מקומם עצמות אדם. בעל המאמר חשב שהכוונה היא שהוא זרק שם עצמות אדם כדי לטמאם, אבל הפשט האמיתי הוא ש"טימא" הוא לשון הרחקה, היינו הוא גזר טומאה על אותם מקומות (כשם שחז"ל גזרו טומאה על ארץ העמים) כלומר הוא קבע חוק שחייבים להתרחק (לאו דווקא מה שאנו קוראים טומאה) ממקומות הע"ז, וזה משמעות הטומאה. מה גם שאם המטרה היתה לטמא בטומאת מת, מדוע שרף את העצמות על המזבח בבית-אל? והמטרה האמיתית היתה לביזוי עצמות נביאי העבודה זרה שנקברו סמוך לבמות העבודה הזרה, ולשם כך הוא הוציאם מקברם ואף שרף את עצמותיהם על המזבח בבית-אל. וכמו שניבא לירבעם בן נבט איש האלוקים אשר בא מיהודה.

4. הערה אחרונה בעניין זה – אצל המלך חזקיהו שעשה פסח גדול כמובא בדברי הימים, כתוב שדווקא העם לא הספיק להיטהר לקראת הפסח, ולכן עשוהו בטומאה. מה שמוכיח שעם ישראל דווקא לא שמר את דיני הטומאה והטהרה כראוי. וזה עוד תחת שלטון המלך חזקיהו שהיה מלך צדיק. כמו כן, כיצד יכלו עשרת השבטים להיטהר מאפר פרה אדומה, בזמן שירבעם מנע מהם לעלות ירושלימה (ובודאי גם מטומאות אחרות נשארו "מחוסרי כיפורים" רבים)? שוב אנו רואים שלא סביר שנשמרו דיני הטומאה והטהרה כראוי.

 

ד.לגבי לימוד תורה ונבואה.

1. בעל המאמר מביא פסוקים כגון "אכתב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו" וכדומה, ומוכיח מהם כי עם ישראל ידע הרבה תורה. ראשית, צריך שוב לחזור לסעיף א1 לעיל, שאיך ייתכן שהביא צווח ואומר "כמו זר נחשבו", ובעל המאמר עושה קטגור סנגור, ואומר – הנה לך שדברי התורה היו מצויים בפניהם והם פשוט לא התייחסו אליהם בכבוד? שנית, גם אין פה הוכחה, כי הנביא אומר אכתוב לו רובי תורתי, היינו אני ה' כותבם ע"י הנביא, והם לא מתייחסים, ואם היו מתייחסים אז זה כבר לא כזר, בפרט אם הם היו מתעניינים באמת בתורת ה'. וגם פסוקים כגון "איכה תאמרו חכמים אנחנו ותורת ה' איתנו" אינם מוכיחים על ידיעת התורה אלא להפך – שאין הם לומדים תורה כראוי עד ש"איכה תאמרו" שכן? וגם מה שכתוב "ותופשי התורה לא ידעוני" ומשמע שהיו תופשי תורה, אבל אם הם מוציאים את שם ה' מהתורה, היינו את מה שמחבר את את דברי התורה לכדי רעיון מחשבתי ראוי ונאה לשומעיו ולמיישמיו, את זה הם לא הכירו, כלומר קיום לימוד התורה שלהם היה חיצוני, ללא לב.

2. זה שהם ידעו את סיפורי התורה, כפי שבעל המאמר מוכיח מדברי הנביא שדיבר לעם על סמך אותם סיפורים, כמובן איננו מוכיח אלא שעם ישראל הכיר את הנרטיב שלו, כל האומות אז היו מסורתיות, והכירו את הסיפורים של אבות אומותיהם. מה גם, שידיעה כללית של סיפורי התורה אייננה אומרת שהם ידעו -הכל- אפי' במה  שכתוב בפירוש, וכמובן שידיעה בסיסית של חומש בראשית (גם אם כן ידעו הכל), בודאי איננה הופכת אותם ללמדנים מופלגים, כמו שבעל המאמר מנסה להוכיח.

3. בעל המאמר מוכיח כי היו קבוצות רבות של נביאים ובני נביאים, וביניהם אפי' בממלכת אפרים ובערי המלכים שעבדו עבודה זרה. זה נכון, אבל השאלה היא – מהו נביא? נביא הוא מי שיכול לדבר בשם ה', אין זה אומר שבהכרח הוא מגדולי הדור, ולפי הפשט הוא לא צריך להיות גדול בתורה, אלא אך להיות בן תורה. מה גם, נבואות רבות נאמרות לנביא (כך ע"פ הרמב"ם בהלכות יסודי התורה) כדי להרחיב דעתו וכדומה. וייתכן שנביא ישולח לאיזו משימה פרטית וקטנה יחסית, ולא בהכרח שהוא במדרגה עצומה של ידיעת התורה ושל קדושה. גם ייתכן אדם שהיה נביא וסרח, כמו אחת הדעות לגבי הנביא מבית אל שהשיב את איש האלוקים שניבא לירבעם, וייתכן אדם שהיה חוטא וחזר בתשובה והגיע לנבואה, וגם לא בהכרח שכל מי ששייך לחבורת בני נביאים הוא גם נביא או ראוי לנבואה, אלא זה אומר שהוא תלמיד של הנביא. כמובן, זו גם כן מעלה. אבל אי אפשר להוכיח שהארץ היתה מלאה בתורה ונבואה.

 

 ה. בעל המאמר טוען כי מעטים היו עובדי הע"ז.

1. כדוגמא ראשונה הוא מביא את סיפור השמדת הבעל של יהוא, שם נראה לו כי מעטים היו עובדי הבעל. הוא אומר שהרי הם מילאו בנין אחד בסך הכל. על כך יש לומר: ראשית, מי יודע מה גודל הבניין? הבניין יכול להיות גדול לפחות כמו ביהמ"ק. ובכתוב מצוין כי הם מילאו את בית הבעל "פה לפה". בנוסף, חובה עלינו לציין, כי פשוט שיהוא הזמין רק את כהני ונביאי הבעל, היינו אלו שהיו דבקים מאוד בבעל ומנהלים את עבודתו (וה"ה לגבי נביאי הבעל שאליהו אסף, מדובר רק בנביאים – אולי הראשיים של עבודת הבעל. מה גם, שאם אליהו שהרג ארבע מאות וחמישים עובדי הבעל, עדיין נשאר ליהוא את מי להרוג! משמע שהיו יותר משכתוב בפירוש). אבל ודאי שהוא לא הזמין את כולם ממש. והם אכן מעטים יחסית, ובכל זאת נאמר שהם מילאו את בית הבעל "פה לפה".

עוד הוא אומר, כי רק שמונים איש נצטוו להילחם בהם. זה איננו מוכיח ששמונים איש הספיקו, ייתכן שהיה צריך יותר, אבל מרוב שהעם היה שטוף בע"ז רק מעטים הסכימו להילחם בהם. וזה שהם הצליחו (וגם שיהוא סמך עליהם שהם יצליחו) ייתכן שזה בגלל שלאחר שהם התחילו, אז הצטרפו אליהם עוד אנשים, וכמו במלחמת מכמש. ואיך שלא יהיה, לה' אין מעצור להושיע ברב או במעט, וכמו במלחמת מכמש.

עוד הוא כותב, שכתוב במלכים שיהוא נתץ את מצבת הבעל שבשומרון, ולא כתוב על ניתוץ מצבות ובימות אחרות. משמע – לדעתו – שהיה רק מצבת בעל אחת. זו טענה שאפי' אין צורך להשיב עליה, כי דרך המקרא לקצר בלשונו, ומשכתב את עיקרי הדברים נמנע מלפרט. ואגב, ייתכן שבאמת היו עיד מצבות בעל שלא היו חשובות ולכן יהוא לא התייחס אליהם, וזה שכתוב "וישמד יהוא את הבעל מישראל" – כי לאחר שיהוא הרג את ראשי הבעל המחטיאים, ואת מצבת הבעל שבשומרון שהיתה מוקד פולחן הבעל – העם כבר הפסיק לעבוד לבעל.

2. יש לזכור גם, כי אצל גדעון נמצאו רק שלוש מאות איש שלא עבדו ע"ז (ראה שם במפרשים על המבחן שעשה גדעון ללוחמים). גם אצל אליהו נאמר שהקב"ה אמר לו "והשארתי בישראל שבעת אלפים כל הברכים אשר לא כרעו לבעל וכל הפה אשר לא נשק לו". אם כן כתוב פה בפירוש שהיו שבעת אלפים בלבד מכל ממלכת ישראל שלא חטאו בבעל. והדברים מדברים בעד עצמם.

3. טוען בעל המאמר, כי מדברי אביה בדברי הימים, במלחמתו נגד ממלכת ישראל, שאמר: "ואנחנו ה' אלוקינו ולא עזבנוהו", מוכח שבני יהודה עבדו רק לה'. דבר זה איננו נכון כלל, כי הוא אמר זאת רק כנגד עבודת העגלים, וכפי שמבואר שם בדברי הימים, שהעגלים היוו תחליף לבית המקדש, אבל ביהודה בית המקדש היה עבודת האלוקים הראשית, וכל העבודות זרות היוו דרך משנית להתקרב לאלוקים, ובממלכת ישראל עבודת העגלים היתה הראשית (וגם שם כמובן זה היה "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים", אלא שזו היתה עבודה אסורה) ועבודת כל שאר העבודות זרות היו הדרכים המשניות.

4. בעל המאמר טוען כי רק משפחות המלוכה עבדו ע"ז, ושאר העם האמין בה'. קביעה זו מוזרה מאוד, שהרי אם כולם ממש האמינו בה' למה לא הדיחו את משפחת המלוכה, בדיוק כשם שממלכת ישראל רגמו את אדונירם אשר על המס והמליכו את ירבעם? הרי לא מסתבר כלל שמספר אנשים בודדים שאפשר למנותם באצבעות הכריחו עם שלם לעבוד ע"ז.

 

ו. 1. בעל המאמר מרבה להוכיח מפסוקים שעובדי הע"ז לא זלזלו בעבודת ה' ואפילו ניסו להתקרב אליה, והעגלים אפי' נועדו לשמש עבודת ה'. עם קביעות אלו אני מסכים בהחלט, וזו גם דעת הרמב"ם בפ"א מהלכות עכו"ם. אין בזה כל חידוש וידוע שבימי קדם לא הפריע לאנשים לעבוד לכמה אלים במקביל. אדרבה, ייתכן שזה נחשב אצלם ל"התקדמות" מבחינת יכולת האדם להכיל בתוכו דרכים מגוונות לקשרים עם האלים. אבל זה עדיין ע"ז וזה עדיין איסור. מה שכן, כותב הנביא ירמיהו בסוף פרק י"ב כי כל הע"ז בישראל נבעה מהגויים שלמדו מדרכיהם ולא מעצמם. ובזה אין לי ספק כלל.

2. בעל המאמר כותב שמה שנראה מהפסוקים שרוב העם הרבה לעבוד ע"ז נובע מכך שהקב"ה מדקדק עם חסידיו כחוט השערה. זה דבר, שקודם כל, איננו מתאים לפשט. אם בתורה כתוב שרוב העם עבדו ע"ז, אז רוב העם עבדו ע"ז. אם היו להם הצטדקויות שונות ומשונות, זה כמובן יכול להתקבל למחצה לשליש ולרביע כתירוץ, וכפי שכתבנו בסעיף 1, אבל אסור להצדיק את החייב, ובודאי שאסור לטעון שהקב"ה עביד דינא בלא דינא, ועל חוט השערה הגלה אותם ועזבם והפקירם, רק כמו שכותב יחזקאל "עוון בית ישראל ויהודה גדול במאוד מאוד ותמלא הארץ דמים והעיר מלאה מוטה".

 

ונסיים בנחמה "ונשו את כלימתם ואת כל מעלם אשר מעלו בי בשבתם על אדמתם לבטח ואין מחריד בשובבי אותם מן העמים וקבצתים אל אדמתם ולא אותיר עוד מהם שם. ולא אסתיר עוד פני מהם אשר שפכתי את רוחי על בי תישראל נאום ה' אלוקים."




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2013 21:48 לינק ישיר 

ירוחם,

שבוע טוב.
דברי הגמרא על מנשה הינם דברי תנאים. נאמר בספרי (פרשת שלח, קיב):

והנפש אשר תעשה ביד רמה. זה המגלה פנים בתורה כמנשה בן חזקיה שהיה יושב ודורש בהגדה של דופי לפני המקום אמר לא היה לו לכתוב בתורה אלא וילך ראובן בימי קציר חטים ולא היה לו לכתוב בתורה אלא ואחות לוטן תמנע. עליו מפורש בקבלה תשב באחיך תדבר בבן אמך תתן דופי אלה עשית והחרשתי דמית היות אהיה כמוך כסבור אתה שמא כדרכי בשר ודם דרכי המקום אוכיחך ואערכה לעיניך.

פירש תורה תמימה: הנה בכל אלה לא דרש מאומה רק היה מנאץ ומלגלג. כלומר, מנשה לא שאל מדוע נכתבו הדברים כדי להבין את טעמם, אלא היה מלגלג ואמר שנכתבו שלא לצורך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2013 20:54 לינק ישיר 

מ
שבוע טוב אתה מפרש את הגמרא ואת רש"י כרצונך, בשום מקום לא ראיתי לא את הגמרא ולא את רש"י כותבים כי הוא אמר שהתורה לא מן השמיים- זו פרשנות שלך,
הוא שאל שאלות למה התורה מספרת לנו סיפורים איזה ענין יש בסיפורים הללו? למה הם נכתבו.
אם תעיין ברש"י הראשון בתורה, הוא שואל אותה שאלה. ועונה את התשובה הנכונה בשבילו אבל בהחלט לא עונה על השאלה הגדולה שלו, שאלה כביכול יותר גדולה מזו של מנשה.
הגמרא- למרות  שהיא מכנה את השאלה שלו כדופי- עוסקת בשאלות ועונה דברים של טעם,
מה שרש"י לא עשה בצורה משולמת. רש"י ענה מאד חלקית ונקודתית.

מ.
 בפרשת השבוע קראנו - צא מן התיבה- צא מן התיבה בכל המשמעויות שלו, על תתיחס לכל ציטוט כאל אמת מוחלטת, אלו דרשות לכן ויש לדרוש אותן,
הרי אתה לא מעלה בדעתך כי מנשה ישב ולמד תורה ובא לחכמים לשאול אותם את השאלות הללו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2013 20:29 לינק ישיר 

ירוחם,

אומרת הגמרא: והנפש אשר תעשה ביד רמה זה מנשה בן חזקיה שהיה יושב ודורש בהגדות של דופי. פירש רש"י: היה מלגלג ואומר שכתבו משה שלא לצורך ולקמיה מפרש דהיינו מגלה פנים בתורה. כלומר, מאחר שטעה וסבר שהחלק הספורי שבתורה איננו מן השמים אלא משה כתבו מדעתו, היה מנשה מקטנות-הבנתו באגדה מלגלג על דברי תורה, ומתוך כך כופר במה שכתוב בתורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2013 17:52 לינק ישיר 

מ
אני לא מבין איך אפשר לפרש כך הגמרא בסנהדרין צט מספרת כי מנשה היה דורש אגדות של דופי,
הוא לא בדיוק כפר,  הוא לא הבין את סיפורי התורה- רבים מאתנו גם היום לא בדיוק מבינים אותם, ולכן לומדים.

ולמרות שהן היו של דופי כביכול -הגמרא בעצמה עוסקת בשאלותיו של מנשה- -דופי? עוסקת בהרחבה.
אגב לימוד גדול נלמדה מאגדות הדופי של מנשה על ידי הגמרא, וחבל שהלימוד שהגמרא לומדת, מפריע מאד לשלומי אמוני ישראל- לא חלילה במישור התאורטי-- זה מאד מפריע להם במישור המעשי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2013 15:04 לינק ישיר 

כתב הרמב"ם שלא נעשה מנשה אצלם כופר ופוקר יותר מכל כופר אחר, אלא לפי שחשב שיש בתורה תוך וקליפה, ושאלו התאריכים והספורים אין תועלת בהם, ומשה מדעתו אמרם.

כשם שהתורה שבכתב כולה מן השמים, הן הספורים והן המצוות חוקים ומשפטים, כן ספרי הנביאים והכתובים כולם נכתבו בנבואה וברוח הקודש, וכן החלק האגדי של הגמרא מלמד את האמת כחלקה ההלכתי. אלא מאי? לרוב לומדי התורה מובן מאליו שכדי לברר הלכה נדרשת יגיעה רבה, אולם לא כולם מבינים שכדי להבין דברי אגדה מחד נדרשת בקיאות בהלכה ומאידך עיון דק.

תוקן על ידי מם80 ב- 04/10/2013 15:05:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2013 13:45 לינק ישיר 

מם80 כתב: 'לומדי התורה סבורים שהתורה הינה אמת המידה האובייקטיבית. ומאחר שזו אמת מידה מוסרית, הינה גם אמת מדה שיפוטית. לבקש אמת מידה חיצונית, כביכול אובייקטיבית יותר, נובע בד"כ מחוסר ידיעת ייחודה ומעלתה של התורה'.

 הוא שכתבתי קודם, התורה היא אמת מידה שיפוטית, היא מציגה ערכים כללים וחוקים. אבל יש להבדיל בין אמת מידה שיפוטית ובין השיפוט האומר לקבוע אם פלוני קיים את החוק או עבר עליו. זה דורש ידיעה של מעשים ואישורם כעובדות. רק אחר כך אפשר לבדוק את מה שהתברר כעובדות מול קנה המידה. הידוע לנו על דוד דרך משל, הוא חלקי מאד ומבטא אינטרס והשקפה של כותב הסיפור. הטענה הזו נכונה לכל טקסט שהוא ללא יוצא מן הכלל. גם לקורא טקסט יש אינטרס לקרא ולהבין אותו בדרך מסוימת. מם80 מביע זאת בביטוי 'ייחודה ומעלתה של התורה'. כיצד מבינים יחוד זה ומעלה זו נתון לפרוש של קוראים שונים. למשל האם להכפיף את האמת אל התורה משום יחודה ומעלתה, או לראות את האמת ואת היחוד והמעלה כנתונים במישורים שונים.
עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2013 19:53 לינק ישיר 

אריאל
נדמה לי כי אתה עובר את הגבול. בפרשנות מסולפת של דברי.
איני  מהפך בזכותו של מנשה. רב אשי קרא לו חברנו, מסדרי התפילנ הכניסו את תפילתו לתפילת יום הכיפורים וכו'
את רבי מהפך בזכותי של דוד- הגמרא אמרה ולא אני.
רצו להכריז על שלמה כאחד שאין לו חלק, אומרת הגמרא. ההו"א היא מזעזת, למרות שדוד הצילח לבטל את זה.
את הגנתך ופירושך המקל של ההקרבה על הבמות, אתה חייב כנראה להתמיד בה. היא מובנת אבל מאד מקוממת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2013 16:26 לינק ישיר 

אנחנו דנים על הבמות. אתה מנסה לטעון שהעובדה שהעם הקריבו בבמות אומרת שהם עבדו ע''ז. אני מראה לך שאין כל קשר בין במות לבין ע''ז. במה פירושה מזבח פרטי שיכול לשמש להקרבה לה' או לע''ז.

הבהרתי, וחזרתי והבהרתי, שעם ישראל עבד ע''ז בשלהי בית ראשון כפי שמובא בגמרא ולכן גלה מארצו. בשום מקום בעולם לא כתוב שעם ישראל הפך לכופר בעיקר. אין שום קשר בין ע''ז לבין כפירה בעיקר.

למען האמת, בגמרא אחת יש אזכור לתינוק מישראל שכפר בעיקר אבל מדובר בזמן בית אחאב וכנראה באחד מאנשי הבעל.

אני מניח שגם אתה לא חושב שכוונת הגמרא היא לכל ימי בית ראשון מראשיתם. הגמרא מדברת על החטא שגרר את החורבן.

עם זאת, גם בראשית בית ראשון חטאו בחטאים שנכללים בענין ע''ז.

לא זכיתי להבין מדוע את דברי הגמרא בעד שלמה אתה פוסל כמגמתיים ואת דבריה בעד מנשה ונגד עם ישראל אתה מאשר בעוז. [ולולי דמסתפינא אמינא 'כי זה לא מתאים לך']

שלמה זוכה בכל רחבי הש''ס והתנ''ך ליחס חיובי. ודלא כמנשה. כאשר רצו להכריז עליו כנ''ל אמר ה' [שאני מקוה כי בו אינך חושד במגמתיות] 'בידי הדבר תלוי ולא בידכם' כלומר שבמשפטו האמיתי נקבע כי שלמה ראוי לגן עדן ולא לשאול תחתית. וכדמייתי התם 'חזית איש מהיר במלאכתו לפני מלכים יתיצב לא יתיצב לפני חשוכים'

השיטה שהזכרת לגבי מנשה היא דעה אחת מול דעה אחרת שכמותה סתם רבי [צאצאו] במשנה. לפיה אין לו חלק לעוה''ב. הגמ' אומרת שאף נביא לא מוזכר בימי מנשה מפני שלא רצו ליחש שמם על שמו. יחס שלא זוכה לו אפילו אחאב מלך ישראל. תשובתו של מנשה נחשבת כסמל ודוגמא לתשובה הזעירה ביותר הקימת. תשובה שלא היתה מתקבלת בלי חתירה מיוחדת מתחת כסא הכבוד. וכדאמר בגמ' [לחד מ''ד] למלכותו השיבו ולא לחיי העוה''ב

מנשה הגיע לעם שעבד את ה' באמונה שלמה, מורשתו של חזקיה [שהסתייע בכפיה דתית], ובמאמץ אדיר, כולל רצח נביאים וטבח מאמינים, הצליח להטותו מן הדרך לטובת הגרועות שבעבודות האלילים. כל מצבו הגרוע של עם ישראל עד החורבן נזקף לזכותו. כיון שאפילו יאשיהו לא הצליח לתקן את פעולתו, תקרא מה כותב עליו הנביא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 19:08 לינק ישיר 

אריאל
 זו השיטה אנחנו דנים על זמן בית המקדש- ואתה מביא גמרא המדברת לפני בית המקדש. מ הגמרא ביומא  שאומרת בפרוש שעבד ע"ז ממש, אתה מתעלם   כי זה לא מתאים לך.

שם בהמשך הגמרא אומרת רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותי דאבוה ואם תעיין בגמרא בסנהדרין תגלה שחכמים רצו להכריז על שלמה כאחד שאין לו חלק בולם הבא, אילמלי בא דוד והפעיל את קשריו. במדרש רבר במדבר זה כתוב בפרוש.
העיקר המקור בספר מלכים אומר את הכל.
אגב קראת למנשה חברי- הוא היה חברו של רב אשי. ראה גמרא בסנהדרין, את תפילת מנשה מזכירים ביום הכיפורים במוסף, הגמרא אומרת כל האומר מנשה אין לו חלק לעוה"ב מרפה ידיהם של בעלי התשובה, הגמרא לומדת הלכה מפיו של  מנשה.  למרות כל הדברים החיובים עליו הוא לא חבר שלי.
אתה באמת מצטט את ההלכה של הע"ז מהגמרא- אבל כותב ההפך, כפי שבא לך.

מ
שאלת אם אני חושב שאני יודע תנ"ך יותר מהתנאים והאמוראים-   התשובה היא חד משמעית כן וכן אתה וכן אחרים.
ראה תוספות ב"ב קיג. ראה ר' עקיבא אייגר על שבת. ראה   אשכול שכתבתי  בעבר האם חז"ל ידעו תנ"ך?
וראה את כל השיבושים שמהם למדו הלכה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2013 18:03 לינק ישיר 

הגמרא לגבי במות:  עד שלא הוקם המשכן הותרו הבמות ועבודה בבכורות. הוקם המשכן נאסרו הבמות ועבודה בכהנים. באו לגלגל הותרו הבמות. באו לשילה נאסרו הבמות. באו לנוב וגבעון הותרו הבמות. באו לירושלים נאסרו הבמות ולא היה להן היתר [לעולם] [זבחים קיב:]

כבר הזכירה הגמרא שכל האומר שלמה חטא אינו אלא טועה ,דבר שיכול לסמוך על העובדה שהנביא מדגיש ושב ומדגיש כי שלמה רק לא היה מושלם כדוד אביו. משל אמרת כי היטלר לא היה עדין ומוסרי. אבל אפילו אם נתעלם מזה, לא היתה זו אלא אפיזודה קצרה שלא הכתה גלים בעם, שהרי כל צאצאיו במשך מאות שנים אפילו לא ירקו לכיוון עשתורת וכמוש. 

מעולם לא אמרתי שמנשה היה הרוצח היחיד בתקופת התנ''ך. כמובן שאינו דומה רצח יחיד לטבח המונים.

מנשה ידידך בנה את פסל האשרה. וגם מעכה אם אסא עשתה מפלצת לאשרה. כך שהיא לא היתה רק עץ כי אם אלה.

הקריטוריונים שלי לקביעת הלכות ע''ז הם דברי הגמרא.
גמרא: אחד המשתחווה לו ואחד הזובח ואחד המקטיר ואחד האומר אלי אתה. כלומר אפילו לא הודה בה כאל אלא נהג בה מנהג אלים ה''ה עובד ע''ז.
עיקר מעיקרי אמונה: שלו לבדו ראוי להתפלל [ולעבוד] ואין ראוי להתפלל לזולתו.
כפי שציטטת לעיל: זובח לאלוהים יחרם בלתי לה' לבדו 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 15:09 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

יש לנו, בנוסף לספריו של רבי יצחק אייזיק הלוי, את ספרי תולדות ישראל של הרב זאב יעבץ. הרבה חוקרים נטו לזלזל בספריו של יעבץ בשל אמונתו התמימה עד כדי פייטנות, אולם ספריו מלאים בדקות ועמקות המצויות רק אצל מי שמבין את היהדות לדורותיה באופן בלתי-אמצעי. מכל מקום, גם בספריהם של גרץ, וויס, דובנוב, ועוד חוקרים משכילים, אפשר למצוא נקודות של אמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 14:53 לינק ישיר 

מ
תודה
ולאיזון

...ואע"פ שספרים טובים וכשרים בהיסתוריה, אין לנו זולתם, מ"מ
לא נוכל לכחש שישנם הרבה דברים טובים גם בספרים הפגומים
במקומות רבים, גם לא בכל מקום צדקו בבקרת הטנדציונית
שלהם, והאמת אהובה מן הכל, ודוקא בה יתקלס עילאה ב"ה, ויתרומם קרן אומן


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/10/2013 15:21:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 14:40 לינק ישיר 

הנה הפנייות לספרי "דורות הראשונים" מאת רבי יצחק אייזיק הלוי על התקופות מבית שני עד לתקופת הגאונים:

מסוף החשמונאים עד לנציבי רומא:
http://www.hebrewbooks.org/20128
http://www.hebrewbooks.org/20129

מחורבן בית שני עד לחתימת המשנה:
http://www.hebrewbooks.org/20125
http://www.hebrewbooks.org/20127

מסוף המשנה עד לחתימת התלמוד:
http://www.hebrewbooks.org/20281

מחתימת התלמוד עד לסוף ימי הגאונים:
http://www.hebrewbooks.org/20282



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 14:27 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

נתתי למעלה הפנייה לספר, שרובו עוסק בסוגיה של ע"ז בתקופת בית ראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2013 14:24 לינק ישיר 

מ
אתה יכול לתת הפניה מדוייקת, אני מניח שניתן למצוא את הספרים ברשת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם עם ישראל עבד עבודה זרה בבית ראשון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext