בית פורומים אגודה אחת

הסבר למה יקר לחתן בת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/10/2013 12:53 לינק ישיר 
הסבר למה יקר לחתן בת

קיבלתי מאמר מעניין במייל, מה אתם אומרים עליו ?

האם הפיתרון של "שמח תשמח" הוא היעיל ביותר

שמעתי איזשהו הגיג מחשבה, התלהבתי, החלטתי לנסחו בניסוח שלי, והרי הוא לפניך.

א.      רקע:

בציבור הליטאי בשביל לשדך בת המצב הוא שמתחייבים סכומים אסטרונומיים שלכאורה לא ברור מהיכן משיגים אותו. המצב הוא אבסורדי מאין כמוהו, אנשים שצריכים ביומיום לבדוק איפה העגבניה יותר זולה בשתי אגורות מוכרחים במינימום של המינימום לתת 300000 ₪ לתשלום חלק מהדירה וזה מלבד הוצאות החתונה עצמה, וכל זה כפול מספר הבנות שיש להם, גם אנשים שאין להם מאיפה לגרד זאת אין להם ברירה אלא להתחייב לזאת, אחרת בתם תשאר בביתם.

מה שגורם לכל זה זה הגלגל, שברגע שכך הוא המצב מי שלא מוכן להתחייב לזאת אז לא רוצים להשתדך עמו, כך שבסופו של דבר הוא נכנע וגם מתחייב לכנ"ל כשבמידי הרבה מקרים הוא בסופו של דבר נכנע לסכום הרבה יותר גדול מהסכום הנ"ל, ומכיון שכולם בסוף נכנעים אז זה ממשיך את הגלגל כי כשאדם אחר לא מוכן להתחייב כנ"ל אז בגלל שהוא היחיד שהרי כולם נכנעו אז לא רוצים להשתדך עמו, וכך ממשיך הגלגל, כמובן שציירתי זאת בצורה מאד פשטנית, אבל זה פחות או יותר העיקרון.

זה לא שהבחורים הם כאלה בעלי תאווה לממון, שרוצים כמה שיותר כסף, אלא שהם רוצים כמה שפחות חובות על עצמם, ומכיון שכולי האי ואולי עדיין נשאר להם חובות מהדירה שיקנו ולא חובות קטנים, ולפיכך אין להם ברירה אלא לדרוש סכום מסוים – כל א' לפי יכולתו לדרוש .

בשנים האחרונות הוקם ארגון "שמח תשמח", ארגון זה מנסה ליצור התאגדות של הורים שמתחייבים לא לתת מעל סך מסוים, ובצורה כזאת מנסה הוא לעצור את הגלגל הנ"ל. בפירסומי הארגון מראה הוא את האבסורד שבדבר דכך כל אחד צריך לשלם במשך חייו על כמה דירות כפי מספר בנותיו, וכך כל א' ישלם רק על דירה אחת - על הדירה שלו. לא שהארגון רוצה ממש שיהיה כך דסו"ס בשביל שיהיה אפשר לשבת וללמוד צריך שירד לחתן קצת מעול המשכנתא, אבל עדיין מצפה הארגון שירד הסכומים האסטרונומים שנדרשים הורי הבנות לשלם. עוד מוטיב שכמדומה הופיע בפרסומי הארגון, שכשהנטל על הזוג בעצמו אז יותר בקלות הוא יתפשר על דירה במקום פחת מרכזי וממילא הרבה יותר זול, מאשר כשהנטל על ההורים ואין לזוג סיבה לרדת מדרישתם - שהם רואים זאת בתור מינימום שבמינימום - לדור במקום מרכזי. וממילא אם הרבה יעברו למקומות החדשים יהיו הם הרבה יותר מהר מקומות חרדיים מרכזיים.

דא עקא, שבכדי שאיכשהו הם יוכלו לאגד תחתם ציבור גדול הם לא דרשו סכום נמוך מדי, וגם לסכום שהם 'מרשים' להתחייב, אין שום אפשרות לעמוד בו, ובפרט למי שיש יותר מבת אחת. זאת ועוד שזה ממש לא במצב שאנשים פשוט רצים לחתום לארגון, וזאת על אף שיש קוצנזוס די נרחב בחשיבות ובצורך של צעד כזה, וזאת משום הפחד לא למצא שידוך עקב כך, זאת הסיבה שהארגון לא דרש סכום נמוך מדי, וכנ"ל, כך שגם דרישתם לא מספיק מספקת וגם מה שהם כן דורשים בינתיים הם לא קוצרים פירות בצורה מספקת.

מדוע זה כך ? לכאורה מפני חוזקו של הגלגל הנ"ל. מסתמא א' הדברים שמחזקים את הגלגל זה שהרבה בחורים רואים זאת כאידיאל מסוים לדרוש כמה שיותר, זאת בכדי שיהיו פנויים יותר ללמוד אחרי החתונה, [ממילא אז זה גם נהיה ברמה מסוימת ענין של כבוד שמי שדורש פחות נחשב פחות], משום כך הארגון הנ"ל מתמקדים הרבה בפרסומיהם על הנושא הרוחני שיש יותר אידיאל בלדרוש פחות, ומביאים ציטוטים מהרבנים התומכים בארגון כמה עוול יש בלדרוש סכום גדול, וכדו'.  ע"כ הרקע

ב.       

נשאלת השאלה, מדוע לא נוצר גם גלגל הפוך, שבחור שדורש מדי הרבה לא ירצו להשתדך עמו, וממילא בסוף הוא יכנע וידרוש פחות, וכך ימשיך הגלגל והבחורים יאלצו לדרוש עוד ועוד פחות ?

בשלמא אם הנושא היה רק סביב קבוצה מסוימת של בחורים כגון הבחורים המתמידים ביותר וכדו' היה מובן, דיש הרבה שרוצים להשתדך דוקא איתם, ותמיד יש גם את אלה שיש להם את הכסף לשלם וממילא נוצר הגלגל כפי שנוצר, אבל הלא המצב הנ"ל הוא לרוב רוב הבחורים, וממוצע הביקוש שיש לבחור הוא לכאורה כממוצע הביקוש שיש לבחורה שהרי כפי שבת מעוניינת להשתדך כך גם בן, וממילא שאמור להיות גם גלגל הפוך.

האמת היא שיש גלגל הפוך וזאת הסיבה שלא נוצר מצב פי כמה יותר גרוע.

אך בא ננסה לחשוב בהגיון כאשר שתי הגלגלים הנ"ל מתגלגלים איפה זה אמור להעצר. לכאורה זה אמור להעצר באזור הסכום שבו בממוצע רמת הקושי להתפשר עליו - שווה בשני הצדדים. דהיינו אם סכום מסוים שנקרא לו כעת 'א' זה סכום שבממוצע יותר קשה לבחורים להתפשר לקבל רק אותו מאשר הקושי להורי הבחורה להתפשר לתת אותו, אז בממוצע הבחורים ידרשו יותר, ולפני שיכנעו, כבר הורי הבנות יכנעו להוסיף על הסכום. וכן להפך - בסכום שיותר קשה להורי הבנות. כך שבסופו של דבר זה אמור לעמוד באזור שבו בממוצע הקושי של שני הצדדים להתפשר עליו שווה.

הנוסח שנקטתי הוא קצת פשטני, שהרי זה לא הולך בדיוק בצורת מו"מ קשוח, וזה לא בדיוק שכל צד מנסה רק כמה שיותר לסחוט מהשני, וגם שהקושי להתפשר הוא נושא אינדיבידואלי, וקשה להגדיר ממוצע קושי. אך מ"מ העיקרון לכאורה נכון, דגם כאשר זה לא הולך בצורת מו"מ קשוח, אך פחות או יותר רמת הדרישות של כל צד היא מותאמת ברמה כלשהיא לנורמה המקובלת, ותמיד יש את אלה שמנסים להוריד מעל עצמם מהחובות של הדירה קצת יותר מהנורמה, וזה גם מצד הבחורים וגם מצד הורי הבנות, וכל צד ככל שנוקפים השנים מתפשר יותר, כך שבסופו של תהליך אמור להיות שהנורמה תתייצב באזור הנ"ל.

כמובן שרמת הקושי להתפשר הוא לא הפרמטר היחידי, דיתכן שלדוגמא בחורים מכיון שהם אלו שאמורים להתחתן אז יותר מהר הם מורידים דרישות, ולעומת זאת יתכן הפוך שהורי הבנות המצפון יותר מייסרם להתפשר דהרי הם לא לוקחים אחריות על עצמם אלא על ביתם. יתכן שהורי הבנות מכיון שהם יותר מבוגרים יש להם יותר ניסיון ברוע שבחובות גדולים ויותר מנסים לימנע מזה, ואולי להפך כבר למדו לחיות עם חובות משא"כ בחורים שזה פתאום נופל עליהם. זה תלוי גם איזה צד רואה יותר אידיאל בלעמוד על דרישותיו, וכן באת איזה צד החברה יותר מעודדת להתפשר. וכו' וכו' ישנם עוד ועוד פרמטרים שקובעים באיזה אזור סכום יקבע הנורמה. אבל אחרי הכל עדיין הפרמטר של השווי ברמת הקושי הוא לכאורה אמור בגדול לקבוע, כך שלא יתכן מסברא שבסופו של דבר הנורמה תתקבל בסכום שבו ההפרשים ברמת הקושי גדולים מדי.

קשה לי להוכיח את הטענה הבאה אך מסתבר שהרבה יזדהו איתה, הסכום שהוא הנורמה שהורי הבחורות מתחייבים הוא סכום שהקושי של הורי הבחורות להתחייב אליו הוא הרבה הרבה יותר גדול מהקושי של החתן להסתפק בפחות. כמה שלא נתאר את הרצון של החתן לשבת וללמוד בכולל ואת זה שהמשכנתא תפריע לו מאד לכך, וכמה שלא נתאר את הקושי בלקנות דירה בתחילת החיים. עדיין לכאורה זה מתגמד מול הקושי של זה שיש לו כמה בנות והוא אמור להתחייב לכל אחת, ולא לשכוח שגם על בניו הוא אמור להתחייב לסכום מכובד בלשון המעטה, כמה שלא נתאר את זה שרואים כאידיאל לעזור לחתן שיוכל לשבת וללמוד בלי הפרעה כל זה מתגמד לכאורה ממול הקושי להחייב כאלה סכומים.

כך שלכאורה הרבה לפני הפעילות של הארגון הנ"ל היה אמור אוטומטי לרדת הסכומים שאותם רגילים להתחייב. יתכן ועדיין היה מן הצורך ב "שמח תשמח" משום שעקב פרמטרים נוספים עדיין היה מתייצב במקום שמאד קשה להורי הבנות להתחייב, אבל מ"מ המצב הנוכחי לא היה אמור לקרא בכלל גם ללא שום פעילות. מדוע בכל זאת זה כן נהיה ? מה גרם לזאת ?

ג.        

יתכן והתשובה היא כדלהלן, ואקדים ואומר שלכאורה במקום להסתבך בכל החשבונות דלהלן עדיף פשוט ללכת ולבדוק את הנתונים, אך לא איש בדיקות אנוכי, ולא עלי המלאכה לגמור, ואם אכן מאמר זה יגרום למישהו לבדוק בדיוק את הנתונים והיה זה שכרי. כמו כן בשביל החשבונות גם אצטרך לנתונים שאין עמדי לפיכך אכתוב פחות או יותר מהשערה, כמובן שלכן המספרים לא יהיו מדויקים אך אני מקווה שהם יראו את הכיוון.

כמה ילדים בממוצע נולדים לכל זוג בציבור שלנו ? נניח לצורך ההמחשה שהמספר הוא 7. גם אם אתה מכיר הרבה משפחות שיש להם 9 או 10 ילדים, אך קח בחשבון שמסתמא יש יותר משפחות שאין להם ילדים מאשר משפחות שיש להם 14 ילדים, וכל משפחה שאין לה ילדים מקזז 3 משפחות של 9 ילדים + משפחה של 8, דוק ותשכח, וכן מסתמא יותר מצוי משפחות של 2 ילדים מאשר של 12, אך כנגד זה מסתמא יותר מצוי משפחות של 8 מאשר של 6, ושל 9 מאשר של 5, אז נקטתי מהשערה 7.[1]

מה ממוצע ההפרש בגיל בין הורה לבנו בציבור שלנו ? נניח לצורך ההמחשה שהמספר הוא 31. שים לב שממוצע ההבדל בין אב לבנו או לבתו מסתמא גדול מממוצע ההבדל בין אם לבנה או לבתה, כך שהממוצע הכללי בין הורה לבנו נמצא היכן שהוא באמצע, אז נקטתי מהשערה 31.

אם לזוג הורים נולד בממוצע 7 ילדים, ז"א שדור הילדים גדול פי 3.5 מדור ההורים, ואם ממוצע ההפרש בין הורה לבנו הוא 31 אז לכאורה יוצא שבשנה האחרונה היו פחות או יותר פי 3.5 לידות מאשר בשנה של לפני 31 שנים, וכן לפני שנה היו פחות או יותר פי 3.5 לידות מאשר לפני 32 שנים, וכן הלאה.

כמובן שזה לא שמלפני 31 שנה עד השנה האחרונה היה כל שנה מספר מסוים של לידות ופתאום בשנה האחרונה קפץ מספר הלידות לפי 3.5, אלא בהדרגה זה עלה.

מסתמא העלייה בהדרגה היא באחוזים ולא במספרים, דהיינו אם לדוגמא שנה אחת היו 100 לידות ושנה אח"כ היו 110 לידות אז שנה אח"כ זה עלה ל 121 דזה ממשיך לעלות ב 10% כל שנה. כמובן שהכל מדובר בממוצע וזה לא אמור לקלוע בדיוק.

הבה ונחשב פי כמה לידות יש בממוצע בכל שנה מאשר השנה שלפניה, נתון שבתוך 31 שנה נגיע לפי 3.5, ונתון שבכל שנה זה עולה באותם אחוזים כמו שנה קודם, דהיינו אמור להיות מספר מסוים שכאשר נכפיל בו 31 פעמים מספר כלשהוא נגיע לפי 3.5 מהמספר הכלשהו ההוא, בכדי לגלות את המספר המסוים הנ"ל התרגיל צריך להיות  [הערת המעתיק: המשואה לא עברה טוב בהעתק הדבק, אז אני מתארה בצורה ידנית, היה כאן סימון שורש כשעליו בצד ימין היה את המספר 31, ומתחתיו בצד שמאל היה את המספר 3.5, (דהיינו השורש ה31 של 3.5), ואז היה כתוב   ...1.04123=    ע"כ דברי המעתיק]   (מחושב במחשבון). דהיינו כל שנה עולה מס' הלידות בלמעלה מ 4% בממוצע.

הנורמה בציבורנו שהחתן גדול מהכלה, מהו ממוצע ההפרש ביניהם ? קשה לשער אבל נניח שהממוצע הוא הפרש של שנה וחצי, (נראה לי שאפי' יותר, אך נקטתי לרווחא דמילתא).

ע"פ החשבון הנ"ל    [הערת המעתיק: גם כאן המשואה לא עברה טוב בהעתק הדבק, אז אני מתארה בצורה ידנית, היה כאן סימון שורש כשעליו בצד ימין היה את המספר 31, ומתחתיו בצד שמאל היה את המספר 3.5, (דהיינו השורש ה31 של 3.5), כ"ז היה בסוגריים וכל זה בחזקת 1.5 ואז היה כתוב   ...1.06249=    ע"כ דברי המעתיק], דהיינו אם נניח שנולדים בנים ובנות באופן שווה, אז על כל 100 בחורים מתחרות 106 בחורות, דהיינו 6 מתוכם ישארו רווקות, (וזה חוץ מאלו שבלי קשר לא יתחתנו שהרי גם אצל בחורים ישנם כאלה שנשארים בחורים).

האם עכשיו פלא בעיניך הלחץ האבסורדי בו נמצאים הורי הבנות ? האם כעת פלא בעיניך איך שהורה אחר הורה נכנע להתחייב לסכומים אסטרונומיים הרבה לפני שבחור נכנע להוריד מדרישותיו ?

לעיל באות ב בד"ה בשלמא כתבתי בזה"ל: וממוצע הביקוש שיש לבחור הוא לכאורה כממוצע הביקוש שיש לבחורה שהרי כפי שבת מעוניינת להשתדך כך גם בן, עכ"ל, כעת הנחה זו נסתרה, וההיצע מול ביקוש שיש לבחורים שונה לחלוטין משל בחורות.

ישאל השואל וכי ההורים חישבנו כל זאת כך שהם יודעים שעליהם לילחץ ? התשובה היא לא, אבל מכיון שישנם הרבה בחורות שמתבגרות ויש יותר נלחצות מנלחצים אז הוריהם מעלים את סכום ההתחייבות, ודוק.

אני שוב חוזר ואומר שצריך מישהו שיבדוק את כל הנתונים הנ"ל, והאם אכן זה נכון במציאות המספרים של הרווקות שכתבתי. אך אין זה אומר שעלי לימנע מלכתוב מאמר זה עקב כך שאין בי היוזמה לבדוק את הנתונים במציאות.

ד.       

נחזור כעת ליוזמת ארגון "שמח תשמח", ברור כעת עוצמת הקשיים שנופל בחלקו להחתים הורים (דהיינו בעיקר הורים לבנות שבגיל קרוב לשידוכין), אך הבה ונניח ואכן הם הצליחו להחתים כיעדם 10000 הורים, נניח שבמשפחות אלו יש 8000 ילדים קרוב לגיל שידוכין (אצל חלק אין ילדים בשידוכין ואצל חלק יש יותר מאחד בגיל שידוכין), ונניח שזה מדגם מייצג של התפלגות הבנים והבנות, נמצא א"כ שההפרש בין מספר הבחורות שהוריהם חתמו למספר הבחורים הוא כ 240, כך שגם אם אכן ילכו כולם לשדכנים מטעם הארגון שמשדכים רק בין חברי הארגון, אנשים לא יוכלו לעמוד בזה, ואז או שהרבה יתחייבו מתחת לשולחן, או שיפרשו מהארגון, או שרשמית יהיה איזשהו קולא כגון שמגיל מסוים מותר להתחייב יותר, [כ"ז מלבד האפשרות המסתברת שיחתמו להם יותר הורי בנות מבנים, רק שאפי' לפי האפשרות האידיאלית אכתי זה לא יוכל להחזיק מעמד, וכנ"ל]

במילים אחרות, כדי להצליח, האיגוד של חותמי הארגון לא מספיק שיהיה חזק בעוצמה של לעמוד נגד גלגל אלא הוא צריך להיות בעוצמה לעמוד נגד סיכון של כ 6% לישאר רווקה, סיכון שעם ההתבגרות עולה ועולה.

במילים אחרות, הסכום אותו נהוג להתחייב לדירת הבת, משקף ברובו הגדול את ההפרש בהיצע בין בחורות לבחורים, ורק מיעוט קטן מן הסכום משקף את זה שעקב הגלגל המצב לא משתנה מהעבר, וכן את האידיאל שהחתן יוכל ללמוד ללא הפרעה וכדו'. ארגון שמח תשמח יכול להצליח להוריד רק את הסכום שמשקף את השפעת העבר והאידיאל הנ"ל וכדו', אולי גם קצת יותר דסו"ס הוא מעלה אידיאל לא לדרוש הרבה. כמובן שבמצב הקטסטרופלי בו נמצאים, כל שינוי קטן הוא מבורך, אבל אין לצפות לכאורה לשינוי גדול יותר.

יש לסייג, שתיאורטית אם הארגון יצליח לגרום לכך שעקב אידיאל בחור לא יעדיף כלל שידוך שנותנים בו יותר, אז על אף הלחץ של הורי הבנות לא יהיה להם סיבה להגדיל התחייבויותיהם, דלא זה מה שיעלה להם את הסיכוי למצא שידוך, אבל כמדומה שעד כדי כך אין הרבה - בלשון המעטה - שצופים להצלחה, דתמיד יהיה בחורים שכן יעדיפו זאת ולא מטעם רדיפת בצע אלא מחוסר ברירה בשביל לימנע או לפחות להמעיט בחובותיהם, ולא שינסו לסחוט אלא פשוט יפנו קודם לשידוך שמציעים בו יותר, ולחץ הורי הבנות ינתבם לאותם בחורים. (וממילא כשזה יהיה נורמה לסכום גבוה אז גם בעל אידיאל לא לדרוש יותר מדי, עדיין הוא לא יתרחק מדי מהנורמה). כל מה שכן הארגון מנסה להביא את האידיאל לא לדרוש סכומים, זה רק בתור תוספת לכך שהורי הבנות יתאגדו ללא להתחייב יותר מסכום מסוים, וזה כבר הסברנו לא אמור להועיל הרבה.

לסיכום: יוזמת "שמח תשמח" יכול להועיל ע"י שיעשה איגוד שחזק יותר מסיכון של יותר מ 6% לחיי רווקות, ולחילופין ע"י שיגרום שבחורים לא יפנו קודם לשידוך שנותן יותר כסף, 2 אפשרויות אלו לא סבירים במיוחד, הדבר שלכאורה עליו בונים יוזמי הארגון הוא איגוד שחזק בעוצמה של עצירת גלגל, אך זה לבד לא מספיק כדהוסבר לעיל, עדיין יש ביכולת הארגון להצליח מעט ועל אף שהיא קטנה מדי זה עדיף מכלום.

אז איך בציבורים אחרים אין את המצב המדובר, ולחילופין הצליחו בצורה דומה ליוזמה הנ"ל לשנות ?

אם אכן נכונה כל הפילוסופיה הנ"ל אז פשוט יש לבדוק בכל ציבור מה ממוצע הילדים במשפחה, ומה ממוצע ההפרש בין גיל החתן לגיל הכלה, דלדוגמא בציבור שהגיל שבחורים מתחתנים הוא קטן משמעותית מהגיל המקובל אצלנו אז מסתמא ההפרש בין החתן והכלה הוא הרבה יותר קטן מאצלנו, כך שמה שצריך בעיקר זה לדאוג שלא תעבור הנורמה מציבור לציבור לציבור, לזה מספיק תקנות.

אם אכן נמצא שציבור שיש לו אותם נתונים כשלנו בכ"א הצליח לעמוד בפרץ, הרי שזה אומר שהוא הצליח לגרום לא' משתי הדברים שהובאו לעיל בד"ה לסיכום.

ה.       

אז מה תיאורטית יכול לעצור את המצב ?

אפשרות א' האפשרות הראשונה שהובאה באות ד בד"ה לסיכום. אפשרות ב' האפשרות השניה שהובאה שם. אפשרות ג' האפשרות השלישית שם ויועיל בקצת. אפשרות ד' אם ישתנה ממוצע הילדים למשפחה. אפשרות ה' אם ישתנה ממוצע ההפרש בגיל בין החתנים לכלות. אפשרות ו' אם ישתנה הנורמה שההורים מחתנים את הילדים והאחריות להתחתן תעבר לבנות.

כמדומה שהרבה מאלו שיקראו עד לכאן ויסכימו עם הנכתב, יטענו שאם כך מן הצורך לגרום לאפשרות ה', דהיינו לשאוף לכך שבממוצע גיל החתן והכלה יהיה שווה, דהיינו על כל בחור שמתחתן עם אחת שקטנה ממנו בשנה יהיה בחור אחר שמתחתן עם אחת שגדולה ממנו בשנה.

שים לב שלפי מה שנתבאר, אז הבעיה הכספית היא הבעיה הקטנה, דיש כאן בעיה פי כמה, שישנם כ 6% מהבחורות שאמורות לישאר רווקות, לבעיה זו מתוך כל ששת האפשרויות הנ"ל אך ורק אפשרות ד' ואפשרות ה' עוזרים. כמדומה שודאי שאין זה סיבה מספקת לגרום לאפשרות ד', ובפרט שיש את אפשרות ה'. (גם אם תיאורטית מישהו יאמר שכן זה סיבה לגרום לאפשרות ד', אך זה לא ריאלי דרוב רוב רוב הציבור מסתמא לא כך יחשוב).

נכון, זה ודאי שישנם סיבות לא להקדים את גיל נישואי הבחורים, וישנם סיבות לא לאחר את גיל נישואי הבחורות, וישנם סיבות שצריך שהבעל יהיה יותר גדול. אין ממטרת מאמר זה להכריע מה עדיף, את זה יכריעו גדולים ממני. אך מאמר זה מציב את הטענה שנורמה זו שחתנים גדולים מכלות, גוזרת על כ 6% מהבחורות לישאר רווקות, וכמו"כ גורמת לסחוט עד לשד עצמותיהן את הורי הבנות במובן הכספי. כמובן שמישהו מסוים שישתדל להשתדך דוקא עם בת גילו אין לזה שום משמעות, אלא אם זה יהיה חלק מהתארגנות ציבורית.

יתכן ולא ממש 6% נשארות רווקות, דזה גורם לנטיה לבחורה להתחתן עם חילוני, זה לא חייב להיות שבחורה ממש חרדית תתחתן עם חילוני, אלא שהיא תתחתן עם חצי חילוני וכנגד זה אחת שהיא חצי חילוניה תתחתן עם חילוני גמור, ושם זה פחות או יותר יתאזן דשם הנתונים שונים מהנתונים דלעיל.

לחילופין זה גורם להם להשתדך עם גרושים, זה אולי פותר במעט את הנושא הכספי, והנורמה העכשוית בהתחייבויות זה אחרי המעט פיתרון הזה, ובלי זה היה עוד קצת יותר. אך כנגד זה, זה גורם בעיה לגרושות למצא שידוך.

סיום:

בתיאוריות מהסוג הנ"ל, מאד יתכן שחסר פרט מסוים שלא חושבן, שהוא משנה את כל התמונה, כך שיתכן וכל המאמר הזה שווה לפח. גם אם לא עד כדי כך, מאד יתכן שישנם פרטים שאמורים לחשבנם, וגם אם הם לא הופכים את התמונה, עדיין הם משנים המון. וכמובן יכול להיות לי סתם טעויות. אז אנא אל תחסוך ממני לא ביקורות ולא הערות והארות.

כתובת דוא"ל למשלוח דברי ביקורת:    [email protected],   תודה מראש.

מהדורה שניה, ליל כח תשרי התשע"ד



[1] לאחר השלמת המאמר התבוננתי שיש דבר שמאד יכול לטעת רושם לא נכון לגבי ממוצע ילדים במשפחה. דהנה אם לדוגמא יש 100 משפחות שיש להם 9 ילדים ו 100 משפחות בנות 2 ילדים, ולך יש 11 חברים (שנבחרו בצורה אקראית) מתוך כל הילדים, מסתבר סטטיסטית שכ-9 מתוכם יהיו מתוך משפחות ה 9 וכ-2 יהיו מתוך משפחות של ה 2, [שהרי יש 900 ילדים במשפחות ה 9 ו 200 במשפחות ה 2] דבר זה ייצור רושם שיש הרבה יותר משפחות של 9  משל 2, בעוד האמת שהם שוים. לפיכך בעת שאתה בונה בראשך מדגם מייצג הבנוי מחבריך ומכריך אל תספור בכל מכר את מספר אחיו והוא אלא את מספר בניו, ודוק [דהיינו סטטיסטית מסתבר שאותו מכר מגיע ממשפחה גדולה מאשר ממשפחה קטנה]. סימן יהיה בידך כל משפחה שנכנסה למדגמך חשוב האם היא מייצגת גם את המשפחות ללא ילדים, דהיינו המשפחה שממנה מגיע מכרך אם היא היתה ללא ילדים לא היה לך מכר זה וממילא היא לא היתה במדגמך, ולכן אין להכניסה למדגם, סימן זה מראה בבירור שאין לך להתחשב בילדי אביך ובילדי סבך אלא אך ורק במשפחות שאתה מכיר את האבא לא דרך הבנים. האם אכן הוטעתי במאמר מסיבה זו, כשמישהו יבדוק נתונים - אדע.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2013 14:22 לינק ישיר 

lulav כתב:
כמדומני שהמציאות היום זה לא שהבחור דורש אלא בדר"כ ההורים שלו. כפי שכתבתי לעיל התעסקתי לפעמים בשדכנות ובדר"כ זה מה שראיתי.
כמו כן גם הדיבורים בפועל על הכספים זה בדר"כ בפגישה של הורים מול הורים ללא השתתפות החתן והכלה...

...ראשית,
לא התכוונתי דווקא לבעלי יכולת, אלא גם בין הורים שאינם בעלי יכולת - תמיד יש כאלה שיתנו יותר ויש שיתנו פחות, וממילא בחורים גם לא המרשימים פונים קודם ליותר כסף, וממילא מכיון שיש היצע של בחורות יותר מאשר בחורים כדהוכח במאמר נוצר מעין תחרות בין ההורים של הבחורות מי מתחייב ליותר עד שזה הגיע לסכומים ההזויים.
שנית,
מה שטענת שבעלי היכולת מעטים, זה למעשה מעין הטענה במאמר (באות ב') שכשם שיש מעין תחרות (בלשון המאמר 'גלגל') אצל הורי הבחורות מי יתחייב יותר, אמור להיות מעין תחרות אצל הבחורים לדרוש פחות, אך כל זה נכון אם יש בחורים בערך כמספר הבחורות, אך לפי מה שהוכח במאמר שיש בחורות 6% יותר מבחורים אז נוצר תחרות ובעלי היכולת משפיעים על שאינם בעלי יכולת, רק שכמובן היכן שהוא זה נעצר דסו"ס ההפרש הוא רק 6%, ולכן בדוגמא שהבאת שהוא דרש סכום של 3 דירות זה אכן היה רק בעלי יכולת.

מלבד כל זאת,
אילו לא תקבל את דברי, אז קושיית המאמר מתחזקת הרבה יותר לדבריך, דאיך יתכן שעל אף שרק המרשימים דורשים כפי שטענת, בכ"א הורי הבחורות גם אלו שלא רוצים דוקא בחורים מרשימים - נגררים להתחייב סכומים הזויים ???
...


עד כמה שהבנתי תמיד, רעיון ה'דרישה' יסודו בתחילת המאה החולפת, שרוב הת"ח היו בני עניים והיו נדיבי עם מכניסים אותם לביתם ומעטרים אותם בנדוניא כיד ד' הטובה עליהם. כיום, כמו עוד הרבה דברים, למרות שהתבטל הטעם התקנה עומדת במקומה...
וע"כ אני משער שגם כיום הבחור הוא הדורש, ולא הוריו [והיות ההורים יושבים ומתדיינים בלעדיו, זו הסיבה שלרוב זה לא מתקיים..]. ואין הורה בעולם שמעדיף לתת לנדוניית בניו כפול מלבנותיו, זה לא הגיוני, לא נוח כלכלית ואם יש עוד בת בכיוון, זה אפילו מפחיד מפני הבאות...
ומכיון שהכל מתחיל ממה שהבחור חושב שהוא שווה [וידועים דבריו של ר"ח שמואלביץ על מי שמשווה תורה לעוה"ז...] בעת שיישוו הסכומים בין הורי החתן להורי הכלה, לא יהיה הבדל מהותי בסכום, כי לרוב האפשרויות הכלכליות שוות [ובמקרה שלא, הם יסתדרו כמו שיכולים להסתדר היום...].
לכן סבורני ששנתי תשובותיך מתיישבות לפי דבריי. הנושא השלישי לא ראוי לתגובה מבחינתי, לא בגלל שאינו משמעותי, פשוט בגלל שמדובר ברמת השיקולים והמוסר של הצעיר. כאמור, ידוע לי על כאלו שלקחו בנות שאינן לפי מדותיהם, ובלבד שיאמרו כולם שקיבלו סיד"ם. {במחשבה שניה מדובר בהסכם בין שני צדדים (=רמאים), מי שרוצה, שיהנה!}



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2013 02:09 לינק ישיר 

שרפ כתב:

באופן טבעי יש מספר מועט של עילויים, אולם מכיוון שאין ברירה טבעית או מבחן אחר לעילויים, מה גם שיש כישורים אחרים המסייעים והנדרשים בגדילה בתורה, כגון התמדה וכד', הבנות נאלצות לשלם מחיר של עילוי רק על פוטנציאל שספק אם ימומש...

ע"כ ציטוט;

מה זה משנה למה יש בשפע את מה שהבנות מחפשות, האם כי יש בשפע עילויים או כי יש בשפע פוטנציאל של עילויים. למעשה יש בשפע מה שהם מחפשות וממילא נכון מה שכתבתי בתגובה שעליה נסובים דבריך.

מה שטענת שנשים יותר רוצות בית של תורה מגברים. אני צריך עוד לחשוב ע"ז.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2013 01:59 לינק ישיר 

אחרחוק כתב:

רוב הורי הבחורים הם גם הורי בחורות, ולא תמיד בנם 'ידרוש' כדרך שדורשים מביתם [נניח שאחד ל3 דורש סכום גבוה, יש סכוי רב שהוא יעלה בהצעות שידוכים, כי נפגשים עם יותר מ3; אבל יש להניח שמתוך 4 בנים בבית לפחות 2 לא ידרשו]. ולכן סבורני שההורים, שרוצים לחתן גם את בנותיהם ומספיק שפויים כדי להבין למה הסכומים הזויים במקצת, יובילו למצב של חצי חצי.

ע"כ ציטוט;      
דברים אלו הם להסביר את מה שכתב לעיל:

הבעיה היא שהבחור דורש, והורי הבחורה נותנים. אם היו עומדים הורי הבחור מול הורי הבחורה - כמו אצל החסידים וכנהוג עד לפני כמה עשורים - היתה מגיעה פשרה, לפחות ברמה של חצי בחצי.

ע"כ ציטוט;

כמדומני שהמציאות היום זה לא שהבחור דורש אלא בדר"כ ההורים שלו. כפי שכתבתי לעיל התעסקתי לפעמים בשדכנות ובדר"כ זה מה שראיתי.
כמו כן גם הדיבורים בפועל על הכספים זה בדר"כ בפגישה של הורים מול הורים ללא השתתפות החתן והכלה.

לגבי טענתך שבסוגריים למה ל
א תמיד בנם 'ידרוש' כדרך שדורשים מביתם, נהנתי מאד מההברקה הזו.


בהמשך אחרחוק כתב:

אינני מכיר אדם שלא יעדיף לקבל ביושר נדוניה גבוהה, והבעיה היא בעלי היכולת. אבל למעשה רוב הציבור מבין שבעלי היכולת מועטים

ע"כ ציטוט;     דברים אלו הם בתגובה למה שכתבתי לעיל:

טענת שרק המרשימים דורשים הרבה. נכון, אבל גם אלה שלא דורשים בכ"א כאשר מציעים להם 2 שידוכים הם פונים קודם ליותר כסף, וזה גורר הורים להתחייב המון מכיון שיש היצע של בחורות יותר גדול מהיצע של בחורים וכדהוכח במאמר.

ע"כ ציטוט;

ראשית,
לא התכוונתי דווקא לבעלי יכולת, אלא גם בין הורים שאינם בעלי יכולת - תמיד יש כאלה שיתנו יותר ויש שיתנו פחות, וממילא בחורים גם לא המרשימים פונים קודם ליותר כסף, וממילא מכיון שיש היצע של בחורות יותר מאשר בחורים כדהוכח במאמר נוצר מעין תחרות בין ההורים של הבחורות מי מתחייב ליותר עד שזה הגיע לסכומים ההזויים.
שנית,
מה שטענת שבעלי היכולת מעטים, זה למעשה מעין הטענה במאמר (באות ב') שכשם שיש מעין תחרות (בלשון המאמר 'גלגל') אצל הורי הבחורות מי יתחייב יותר, אמור להיות מעין תחרות אצל הבחורים לדרוש פחות, אך כל זה נכון אם יש בחורים בערך כמספר הבחורות, אך לפי מה שהוכח במאמר שיש בחורות 6% יותר מבחורים אז נוצר תחרות ובעלי היכולת משפיעים על שאינם בעלי יכולת, רק שכמובן היכן שהוא זה נעצר דסו"ס ההפרש הוא רק 6%, ולכן בדוגמא שהבאת שהוא דרש סכום של 3 דירות זה אכן היה רק בעלי יכולת.

מלבד כל זאת,
אילו לא תקבל את דברי, אז קושיית המאמר מתחזקת הרבה יותר לדבריך, דאיך יתכן שעל אף שרק המרשימים דורשים כפי שטענת, בכ"א הורי הבחורות גם אלו שלא רוצים דוקא בחורים מרשימים - נגררים להתחייב סכומים הזויים ???


עוד כתב אחרחוק:

אתה נכנס לנושא אחר וחשוב מאוד, והוא למה יש שמשלמים סכומי עתק אפילו במושגים הקלאסיים, או הורים שכמותם משתמטים מהמחוייבויות המופרזות והם מקיימים אותם במלואם. וזה מקובלני מאאמו"ר (שחיתן מספר ילדים..) שאף אחד לא מחלק כסף ואין דבר כזה 'מתנה'; רוב הנותנים מסתירים פגם כל שהוא, או לפחות מציעים משהו ירוד יחסית לרמת הדרישות מהבחור.

ע"כ ציטוט;

דבריך יתכן שצודקים נכון להיום שאין את ה'חוק' שחזק ואמץ כתב. כהיום כבר נעשה כל ה'גלגל' והגיע לסכום קלאסי מסוים, שהוא למעשה משקף את היחס של ביקוש מול היצע שיש לבחורים (שהביקוש להם גדול מההיצע לטענת המאמר), א"כ מי שמשלם יותר, מדוע? ע"ז אפשר לענות כאביך שליט"א.
אבל דברי (שעליהם נסובים דבריך) נסובים על הצעת חזק ואמץ, שיהיה 'חוק' שימנע את השתקפות היחס בין ביקוש להיצע ע"ז אין שאלה למה פלוני משלם יותר, כי המעין תחרות להשגת בחור תתנהל במלא עוזה עקב המספר היותר גדול של בחורות מבחורים. ודוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2013 12:42 לינק ישיר 

lulav כתב:


הרי יש עוד בחורים שהם בני תורה (וכבר הודגש שלא מדובר דוקא על חתנים שהם ה50 המבוקשים ביותר), ופחות או יותר אמור להיות שמספר הבחורים והבחורות שרוצים בית של תורה הוא שווה (אא"כ נקבל את תי' המאמר). א"כ אוטומטי הוריה אמורים להתחייב להרבה פחות, לא שלא יתאמצו מאד כמה שיותר שהרי הם רואים אידיאל בכזה חתן, אבל עדיין בגבול ביכולת, אולי יצטמצמו מאד בשביל שיהיה אפשר לתת יותר, וחתנם יוכל לשקוד יותר טוב על תלמודו, אבל לא מעבר לגבול היכולת, שהרי יש עוד בחורים שיסכימו לפחות. במצב העכשוי אין להם כ"כ מבחר של בחורים שיסכימו לפחות, אבל לאט לאט ע"י גלגל זה היה אמור להגיע לסכומים שרוב הורי הבחורות עומדים בהם.

למה הדבר דומה,
לארבעת המינים, שאמנם יש אנשים שמתוך אידיאל ישלמו הרבה, אבל אם את הרמת ההידור שהם מבקשים יש אותו בשפע, אז גם אם הם אולי לא יתמקחו יותר מדי עקב אידיאל להראות את חביבות המצווה, אבל אוטומטי המחיר לא יהיה אסטרונומי עקב התחרות בין המוכרים, ואחרי כל האידיאל אין סיבה שאדם ילך דוקא ליקרנים בפרט אם אן הפרוטה מצויה בכיסו.

רק שלמעשה זה לא דומה למשל, עקב כך ששם יש את ההידור שהוא מחפש בשפע, ובנושא דידן יש יותר בחורות מבחורים, אך זה כבר התי' של המאמר.


אני מדגיש לך שהנחות המאמר אינן נכונות אם כך.

גברים רבים לומדים בעיקר כדי לרצות את הנשים, דהיינו בכדי שימצאו שידוך. אחרת הם היו לומדים מקצוע בכדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם. זאת אומרת שלימוד התורה חשוב יותר לנשים מלגברים


באופן טבעי יש מספר מועט של עילויים, אולם מכיוון שאין ברירה טבעית או מבחן אחר לעילויים, מה גם שיש כישורים אחרים המסייעים והנדרשים בגדילה בתורה, כגון התמדה וכד', הבנות נאלצות לשלם מחיר של עילוי רק על פוטנציאל שספק אם ימומש...

בשביל לקיים את הנחות המאמר שלך יש צורך שגברים יוכלו לבחור באופן חופשי האם להשקיע בלימוד תורה או ברכישת מקצוע וכמו כן יהא קריטריון לבחינת מצטיינים, כגון בחינות וכד'.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2013 12:02 לינק ישיר 

שרפ כתב

בכדי שבחורה תסכים לחיות ב"בית של תורה", היא צריכה לשכנע את עצמה שבעלה הוא ברמה מעליה בגלל שהוא לומד והיא זוכה מכח זה שהיא תומכת בו. המשמעות היא שאם היא לא תתאמץ, עדיף לה שתמצא מישהו שלומד מקצוע ולו היא באמת לא תיתן דירה.

כמו שהיא משכנעת את עצמה הבחורים סבורים שהם עושים חסד עם הבחורה בזה שהם מעניקים לה בית של תורה, אז מגיע להם ולמה שלא ידרשו...

ע"כ ציטוט

תודה על העקביות שבהגבת תגובות שממש מפרים את הדיון

גם אם אכן בחורה משוכנעת שבעלה הוא ברמה מעליה, אז נכון שהיא בשביל זה תרצה להתאמץ, אבל מכאן ועד לשלם הרבה יותר מכפי היכולת ושאביה יכנס לחובות מטורפים הדרך רחוקה,

הרי יש עוד בחורים שהם בני תורה (וכבר הודגש שלא מדובר דוקא על חתנים שהם ה50 המבוקשים ביותר), ופחות או יותר אמור להיות שמספר הבחורים והבחורות שרוצים בית של תורה הוא שווה (אא"כ נקבל את תי' המאמר). א"כ אוטומטי הוריה אמורים להתחייב להרבה פחות, לא שלא יתאמצו מאד כמה שיותר שהרי הם רואים אידיאל בכזה חתן, אבל עדיין בגבול ביכולת, אולי יצטמצמו מאד בשביל שיהיה אפשר לתת יותר, וחתנם יוכל לשקוד יותר טוב על תלמודו, אבל לא מעבר לגבול היכולת, שהרי יש עוד בחורים שיסכימו לפחות. במצב העכשוי אין להם כ"כ מבחר של בחורים שיסכימו לפחות, אבל לאט לאט ע"י גלגל זה היה אמור להגיע לסכומים שרוב הורי הבחורות עומדים בהם.

למה הדבר דומה,
לארבעת המינים, שאמנם יש אנשים שמתוך אידיאל ישלמו הרבה, אבל אם את הרמת ההידור שהם מבקשים יש אותו בשפע, אז גם אם הם אולי לא יתמקחו יותר מדי עקב אידיאל להראות את חביבות המצווה, אבל אוטומטי המחיר לא יהיה אסטרונומי עקב התחרות בין המוכרים, ואחרי כל האידיאל אין סיבה שאדם ילך דוקא ליקרנים בפרט אם אן הפרוטה מצויה בכיסו.

רק שלמעשה זה לא דומה למשל, עקב כך ששם יש את ההידור שהוא מחפש בשפע, ובנושא דידן יש יותר בחורות מבחורים, אך זה כבר התי' של המאמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2013 09:21 לינק ישיר 

lulav כתב:
להמחיש הדבר כמה זה לא יצליח, חשוב רגע על הורים שכן יש להם כסף לשלם, ואין בביתם משהו מיוחד שיותר מדאי יקפצו עליה, ברגע שקצת יתעכב אצלה השידוכים, האם הם לא ימצאו מתחת לאדמה איך להסכים לשלם יותר מהורי הבחור כדי שהרבה יותר יקפצו עליהם. וברגע שמי שיש לו כן נותן סכום, בצירוף כך שיש יותר בחורות מבחורים, ברור שאוטומטי יהיה גלגל וכולם ישלמו סכומים יותר מהורי הבחורים. ודוק.



אתה נכנס לנושא אחר וחשוב מאוד, והוא למה יש שמשלמים סכומי עתק אפילו במושגים הקלאסיים, או הורים שכמותם משתמטים מהמחוייבויות המופרזות והם מקיימים אותם במלואם. וזה מקובלני מאאמו"ר (שחיתן מספר ילדים..) שאף אחד לא מחלק כסף ואין דבר כזה 'מתנה'; רוב הנותנים מסתירים פגם כל שהוא, או לפחות מציעים משהו ירוד יחסית לרמת הדרישות מהבחור. וזו שאלה של ערכים אבל שמעתי על כאלו שנכשלו בה.
במובן הזה צודק שרפ שתיקון מגיע יחד עם תיקון בערכים. אלו שדורשים מחמת עזות, יהירות או ערכים מקולקלים, קשים מאוד לתיקון...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2013 09:05 לינק ישיר 

lulav כתב:
אחרחוק

קודם כל תודה על ההערות

באות א' כתבת, שהבעיה היא שזה הבחור מול הורי הבחורה, אך אם היה הורים מול הורים או הבחור מול הבחורה הדבר היה שונה.
לגבי אם היה ההורים מול הורים, ממש אני לא מסכים עמך שזה היה פותר את הבעיה, וזאת בגלל הסיבה שפורתה במאמר שההיצע של בחורות גדול מהיצע הבחורים וכפי שהוכח שם.
לגבי אם היה הבחור מול הבחורה אכן היה הדבר שונה, וזה נכתב במפורש במאמר בתחילת אות ה' באפשרות ו'. יתכן שאכן כדבריך זה לא מספיק הודגש. אך שים לב שזה יפתור את הבעיה הכספית אך לא את הבעיה היותר גדולה ש6% נשארות רווקות. עיין היטב במאמר.

באות ב' כתבת, שברוב החתונות החרדיות לא מדובר על סכומים כאלו, אני לא יודע מה הרוב מה שאני יכול לומר שהתעסקתי די הרבה בשדכנות, ובהרבה מקרים שמעתי על משפחה (לא כזאת שדרשה דוקא מחברו ופונוביז') שפעם הסכימה 'רק' 300 אלף וכעת שכבר הרבה זמן בשידוכים הם כבר מסכימים ל400 מחוסר ברירה. ועוד הרבה דוגמאות דומות.
אתה צודק שבפועל לא עומדים בהתחייבויות האלו מחוסר אפשרות. אך זה עצמו הבעיה שנאלצים להתחחיב לדברים שאין אפשרות לעמוד בהם. ומה שכן מנסים לעמוד גורר חובות לא נורמליים.

באות ג' טענת שרק המרשימים דורשים הרבה. נכון, אבל גם אלה שלא דורשים בכ"א כאשר מציעים להם 2 שידוכים הם פונים קודם ליותר כסף, וזה גורר הורים להתחייב המון מכיון שיש היצע של בחורות יותר גדול מהיצע של בחורים וכדהוכח במאמר.


תודה על הבאת המאמר, אין ספק שכל דיון בנושא עשוי לעזור בעתיד ללא מעט אנשים, בעיקר אברכים, ברוכי ילדים ומעוטי יכולת.
אני הדגשתי שבמישור העקרוני דבריי לא מעשיים כ"כ, ולכן כתבתי גם דברים שנזכרו ברמז במאמר ובתגובות [הערתי האחרונה, למשל, נוגעת קצת בהערתו של שרפ].

א. רוב הורי הבחורים הם גם הורי בחורות, ולא תמיד בנם 'ידרוש' כדרך שדורשים מביתם [נניח שאחד ל3 דורש סכום גבוהה, יש סכוי רב שהוא יעלה בהצעות שידוכים, כי נפגשים עם יותר מ3; אבל יש להניח שמתוך 4 בנים בבית לפחות 2 לא ידרשו]. ולכן סבורני שההורים, שרוצים לחתן גם את בנותיהם ומספיק שפויים כדי להבין למה הסכומים הזויים במקצת, יובילו למצב של חצי חצי.
כמו"כ אם הבנתי נכונה, לא באנו כעת לפטור את בעיית הרווקות.
ב. אני מסכים עם זה, רק ציינתי שיש כאלו שכן עומדים בזה, ועל זה ליבי דווי.
ג. אינני מכיר אדם שלא יעדיף לקבל ביושר נדוניה גבוהה, והבעיה היא בעלי היכולת. אבל למעשה רוב הציבור מבין שבעלי היכולת מועטים [סיפר לי אחד מחברי הפורום שבישיבתו היה תלמיד שחשב שהוא מצויין ודרש 300,000$ (בתקופות שהדירות היו בסביבות 100,000$). ושאלוהו, כמה בחורות מתוך היצעה משפחות כזה בגיל כזה עשויות להתאים לאופייך?]. אני חושב שעובדתית, ומעין האות הקודמת, בגדול רוב הבחורים מקבלים בשמחה כל סכום, והמצויינים האמיתיים, שהם גם בעלי יר"ש מידות תרומיות, לא מביטים אל השלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2013 02:44 לינק ישיר 

חזק ואמץ כתב:
אם יצליחו להעביר 'חוק' [אצל הגדויילים או אצל הראשי-ישיבות או בצורה אחרת] שההסדר היחיד הלגיטימי הוא 'חצי-חצי', המצב ישתפר בהרבה, מכיון שעל כל שקל שהצד של הבחורה יתן גם הצד של הבחור יצטרך לתת, והרי אדם מעדיף לא לתת וכל אחד ישתדל לתת כמה שפחות אז גם ידרוש מהצד השני כמה שפחות, ואז לא תהיה ברירה ויתחתנו בלי דירות מההורים [או עם סכומים נמוכים] וילכו לגור בדימונה-תחתית/מיצד, או יצאו לעבוד.
נדמה לי שאצל חלק מקהילות החסידים ההיגיון הזה עובד די טוב.

ע"כ ציטוט

נהנתי מאד מהמעשיות,
הצעתך די דומה לפיתרון של 'שמח תשמח' והם אכן מחתימים גדויילים וראשי ישיבות, אך אותה בעיה שלכן אין סיכוי שהם יצליחו כך גם הצעתך לא יכולה לכאורה להצליח. (עיין במאמר בתחילת אות ד'). הרי אם נכון הדבר מה שהוכח במאמר (שבינתיים אף א' כאן לא הצליח לפרוך) שיש היצע של בחורות 6% יותר מאשר בחורים, אז הלחץ שיהיו בו הורי הבחורות הוא עצום, וימצאו מתחת לפני האדמה איך כן להתחייב יותר כדי שיעדיפו אותם בשידוכים, כך שאו שבסוף יהיה מושג של לתת מתחת לשולחן, או שהתקנה של הגדויילים לא תצליח להתקבל, או וזה היותר מסתבר שבתקנה עצמה יוגבל הדבר שמגיל מסוים של הבחורה כבר מותר לה לשלם יותר מחוסר ברירה.

להמחיש הדבר כמה זה לא יצליח, חשוב רגע על הורים שכן יש להם כסף לשלם, ואין בביתם משהו מיוחד שיותר מדאי יקפצו עליה, ברגע שקצת יתעכב אצלה השידוכים, האם הם לא ימצאו מתחת לאדמה איך להסכים לשלם יותר מהורי הבחור כדי שהרבה יותר יקפצו עליהם. וברגע שמי שיש לו כן נותן סכום, בצירוף כך שיש יותר בחורות מבחורים, ברור שאוטומטי יהיה גלגל וכולם ישלמו סכומים יותר מהורי הבחורים. ודוק.

לגבי מה שכתבת שאצל החסידים זה כן מצליח, אני מעתיק לפה מהמאמר לעיל בסוף אות ד'

אז איך בציבורים אחרים אין את המצב המדובר, ולחילופין הצליחו בצורה דומה ליוזמה הנ"ל לשנות ? 
אם אכן נכונה כל הפילוסופיה הנ"ל אז פשוט יש לבדוק בכל ציבור מה ממוצע הילדים במשפחה, ומה ממוצע ההפרש בין גיל החתן לגיל הכלה, דלדוגמא בציבור שהגיל שבחורים מתחתנים הוא קטן משמעותית מהגיל המקובל אצלנו אז מסתמא ההפרש בין החתן והכלה הוא הרבה יותר קטן מאצלנו, כך שמה שצריך בעיקר זה לדאוג שלא תעבור הנורמה מציבור לציבור לציבור, לזה מספיק תקנות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2013 23:04 לינק ישיר 

אינך קולט את הנקודה.

בכדי שבחורה תסכים לחיות ב"בית של תורה", היא צריכה לשכנע את עצמה שבעלה הוא ברמה מעליה בגלל שהוא לומד והיא זוכה מכח זה שהיא תומכת בו. המשמעות היא שאם היא לא תתאמץ, עדיף לה שתמצא מישהו שלומד מקצוע ולו היא באמת לא תיתן דירה.

כמו שהיא משכנעת את עצמה הבחורים סבורים שהם עושים חסד עם הבחורה בזה שהם מעניקים לה בית של תורה, אז מגיע להם ולמה שלא ידרשו...

זה שלפעמים המציאות הפוכה, זה נכון, אבל עדיין הנח להן לבנות ישראל לרמות את עצמן, כדי ליצור קורת רוח אצלן, של הגשמת החינוך של "בית יעקב", ברוח ישראל סבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2013 22:35 לינק ישיר 

[quote]

שרפ כתב
אתן לך דוגמה בחורה מבית עשיר שעומדים לפניה שני גברים האחד עשיר במעמדה והשני עני. בדרך הטבע היא תעדיף את מי שבמעמדה ולא תהא בחירה. אולם אם הבחור העני הוא סטודנט מצטיין לתואר שלישי בפיזיקה שכל מכריו משבחים אותו כזוכה פרס הנובל הבא, הרי שהוא מקבל פתאום ניקוד גבוה והוא יהא בחירה סבירה בין בחור עשיר ממוצע לעני גאון. זאת אומרת אותה גאונות שאנו "מנקדים" אותה ובצדק בעולם החומרי, מקבלת ניקוד גם בעולם החרדי. 

כעת תשאל את מי העני הגאון יעדיף, בחורה עניה או בחורה עשירה שתדאג לכל מחסורו שיוכל לשקוד על לימודיו ולהביא את פרס הנובל. ברור שהוא יעדיף את הבחורה העשירה. בשל הניקוד שלו כגאון אלו בעיניו ובעיננו נושאים בין בעלי ניקוד זהה (היא דרך הכסף והוא דרך הגאונות).

כעת כל "בן תורה רציני" מקבל חשיבות של גאון בפיזיקה, וממילא הוא יעדיף את הבנות שיפרנסו אותו כי הניקוד שלו גבוה. בחורה שבאה בלי דירה וקרירה היא לא שוות ערך בניקוד אליו.
[/quote]
משל יפה וממחיש טוב,

אך בא נמשיך את המשל, נניח שהבחורה ההיא אינה עשירה אך יש לה אפשרות להתאמץ מאד מאד שנתיים ואז היא תהיה עשירה, אז אם היא מאד מאד תרצה שיהיה לה חתן גאון שכנראה יזכה בפרס נובל, אז היא אכן תתאמץ לכך מאד.

נמשיך הלאה, נניח שיש 300 בחורים שכנראה יזכו לפרס נובל, וכמו כן יש 300 בחורות שהם מאד רוצות חתן שיזכה בפרס נובל, כל שאר הבחורות מזלזלים בגאונות ומשום מה לא מוכנים להסתכל אפי' על א' שיושב ולומד באוניברסיטה. מתוך ה300 שכן רוצות 100 מתוכם עשירות וכל השאר עניות, אחת מהם היא גם עניה אך יש לה אפשרות להתאמץ מאד מאד מאד במשך שנתיים ואז להיות עשירה, נניח שאין לה ענין בעושר עצמו אלא בלזכות לחתן גאון. האם במקרה כזה היא תתאמץ. התשובה היא לא, אולי קצת תתאמץ כדי דיותר מהר היא תמצא את חתנה אבל לא יותר מזה, דמתוך 300 חתנים היא כבר תמצא אחד גם בלי שתתאמץ.

בנושא של שידוכים חרדיים בציבור הליטאי קורה משהו מוזר, לא רק ה50 ההכי מצוינים מקבלים סכומים גבוהים אלא אפילו כאלה שממש לא כך, אז אולי הם מקבלים פחות סכומים מהמצוינים אבל עדיין סכומים מטורפים. ומילא הורים שיש להם מובן, אבל הורים שאין להם מה בוער להם להוציא כזה הרבה, הרי בחור ברמה שהם מחפשים יש לא א' ולא 2, ונכון שהם לא רוצים כל בחור אלא הם רוצים רמה מסוימת של בן תורה, אבל הרי גם הבחור לא רוצה כל בחורה אלא רמה מסוימת של הערכה לתורה [ובחורה שאין לה זאת אז גם היא מעצמה לא תרצה אותו], וממילא זה דומה למשל של ה300 מול 300, אז גם אם אכן ההורים יתאמצו, אבל עד כדי כך סכומים מטורפים כשאין להם גרוש על הנשמה. [הכרתי א' שאולץ לעבור הוא עצמו לדירה יותר קטנה עקב כך ועדיין נשאר בחובות עצומים שאין לו מהיכן לשלם].

התשובה שהמאמר עונה זה שיש יותר בחורות מבחורים, וכדחושבן שם, וממילא זה דומה למשל שלך ולא למשל של ה300 מול 300.

למעשה כל תשובתי כתובה במאמר בתחילת אות ב', וכתוב שם מפורש שהשאלה היא רק בגלל שזה לא רק קבוצה מסוימת של בחורים, עיי"ש.

כתבתי כאן במילים שלי את מה שבעל המאמר אמר לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2013 22:12 לינק ישיר 

אל תשכחו שאצל החסידים מקובל לצאת לעבודה לאחר החתונה, כך שבמקום לתת כסף, נותנים להם אפשרות להתפרנס (אומנם אפשרות נכה בשל חסור השכלה קודם, אבל כיום הם לומדים להשלים), העיקר אצלם שהאדם יהא חסיד טוב כחלק מהחברה.

אצל הליטאים הרי לא מאפשרים לחתן גם לצאת לעבוד, אזי מן הדין שיפצו אותו בשל פגיעה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2013 20:58 לינק ישיר 

אם הבנתי נכון, הטענה שנטענה כאן היא שיש יותר ביקוש מצב הנשים לצד הגברים, ולכן תמיד הבחור יהיה בעמדת מיקוח גבוהה יותר מול הבחורה [והוריה].
יתכן שזה נכון, אבל יש טענה אחרת שגם היא נשמעת הגיונית ויחסית מעשית.
אם יצליחו להעביר 'חוק' [אצל הגדויילים או אצל הראשי-ישיבות או בצורה אחרת] שההסדר היחיד הלגיטימי הוא 'חצי-חצי', המצב ישתפר בהרבה, מכיון שעל כל שקל שהצד של הבחורה יתן גם הצד של הבחור יצטרך לתת, והרי אדם מעדיף לא לתת וכל אחד ישתדל לתת כמה שפחות אז גם ידרוש מהצד השני כמה שפחות, ואז לא תהיה ברירה ויתחתנו בלי דירות מההורים [או עם סכומים נמוכים] וילכו לגור בדימונה-תחתית/מיצד, או יצאו לעבוד.
נדמה לי שאצל חלק מקהילות החסידים ההיגיון הזה עובד די טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2013 18:43 לינק ישיר 

lulav כתב:
שרפ
אתה נסחף לדון בעצם הדבר האם ראוי לשאוף לשבת וללמוד, והאם ראוי לשאוף לחתן בן תורה,
אך לא זה הנושא כאן,
הנושא כאן הוא אחרי שזה המצב שהרבה ככה שואפים, עדיין מבחינה טבעית זה לא היה אמור לגרום למצב העכשוי, וכפי שהוסבר במאמר באות ב'.
גם בארץ שכולם שם משוגעים כוח המשיכה ימשיך לפעול וכך גם שאר חוקי הטבע, כך שזה שלדעתך החרדים של היום עשו שטות, זה ממש לא עונה על השאלה שמתבססת על עקרונות פשוטים בכלכלה.

הפיתרון שאתה מציב, הוא פיתרון של הממשלה, אך השאלה היא האם אלה שכן שואפים לכנ"ל יכולים לגרום שלא יהיה את התוצאות לוואי, וע"ז המאמר הביא פיתרון שגם בנוי על הגיונות פשוטים בכלכלה, האם זה לא נכון?


ההסבר הוא פשוט מאד.

הרי הבנות לא היו משתגעות על תורה, אם לא היו מסבירים להם שזה הדבר החשוב ביותר שקיים. ממילא זה מוחדר גם לגברים ויוצר חשיבות ודרישות בהתאם. ברור שכל מי שדובר כך, מאמין בזה שבחור שיושב ולומד זה העיקר וכולם נועדו לשרת אותו.

אתן לך דוגמה בחורה מבית עשיר שעומדים לפניה שני גברים האחד עשיר במעמדה והשני עני. בדרך הטבע היא תעדיף את מי שבמעמדה ולא תהא בחירה. אולם אם הבחור העני הוא סטודנט מצטיין לתואר שלישי בפיזיקה שכל מכריו משבחים אותו כזוכה פרס הנובל הבא, הרי שהוא מקבל פתאום ניקוד גבוה והוא יהא בחירה סבירה בין בחור עשיר ממוצע לעני גאון. זאת אומרת אותה גאונות שאנו "מנקדים" אותה ובצדק בעולם החומרי, מקבלת ניקוד גם בעולם החרדי. 

כעת תשאל את מי העני הגאון יעדיף, בחורה עניה או בחורה עשירה שתדאג לכל מחסורו שיוכל לשקוד על לימודיו ולהביא את פרס הנובל. ברור שהוא יעדיף את הבחורה העשירה. בשל הניקוד שלו כגאון אלו בעיניו ובעיננו נושאים בין בעלי ניקוד זהה (היא דרך הכסף והוא דרך הגאונות).

כעת כל "בן תורה רציני" מקבל חשיבות של גאון בפיזיקה, וממילא הוא יעדיף את הבנות שיפרנסו אותו כי הניקוד שלו גבוה. בחורה שבאה בלי דירה וקרירה היא לא שוות ערך בניקוד אליו.

בקודים החברתיים הדתיים/חרדיים זו עסקת חליפין שיש לאזן אותה...

בכדי לשנות את המצב יש צורך לשנות תחילה את הקודים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2013 14:15 לינק ישיר 

אחרחוק

קודם כל תודה על ההערות

באות א' כתבת, שהבעיה היא שזה הבחור מול הורי הבחורה, אך אם היה הורים מול הורים או הבחור מול הבחורה הדבר היה שונה.
לגבי אם היה ההורים מול הורים, ממש אני לא מסכים עמך שזה היה פותר את הבעיה, וזאת בגלל הסיבה שפורתה במאמר שההיצע של בחורות גדול מהיצע הבחורים וכפי שהוכח שם.
לגבי אם היה הבחור מול הבחורה אכן היה הדבר שונה, וזה נכתב במפורש במאמר בתחילת אות ה' באפשרות ו'. יתכן שאכן כדבריך זה לא מספיק הודגש. אך שים לב שזה יפתור את הבעיה הכספית אך לא את הבעיה היותר גדולה ש6% נשארות רווקות. עיין היטב במאמר.

באות ב' כתבת, שברוב החתונות החרדיות לא מדובר על סכומים כאלו, אני לא יודע מה הרוב מה שאני יכול לומר שהתעסקתי די הרבה בשדכנות, ובהרבה מקרים שמעתי על משפחה (לא כזאת שדרשה דוקא מחברו ופונוביז') שפעם הסכימה 'רק' 300 אלף וכעת שכבר הרבה זמן בשידוכים הם כבר מסכימים ל400 מחוסר ברירה. ועוד הרבה דוגמאות דומות.
אתה צודק שבפועל לא עומדים בהתחייבויות האלו מחוסר אפשרות. אך זה עצמו הבעיה שנאלצים להתחחיב לדברים שאין אפשרות לעמוד בהם. ומה שכן מנסים לעמוד גורר חובות לא נורמליים.

באות ג' טענת שרק המרשימים דורשים הרבה. נכון, אבל גם אלה שלא דורשים בכ"א כאשר מציעים להם 2 שידוכים הם פונים קודם ליותר כסף, וזה גורר הורים להתחייב המון מכיון שיש היצע של בחורות יותר גדול מהיצע של בחורים וכדהוכח במאמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2013 13:03 לינק ישיר 

כמה הערות קטנות ולא מעשיות. אבל אני חייב להקדים שאני ממש לא קשור למצוקה זו [התחתנתי עם סכום זעום במיוחד משני ההורים יחד וכעת אני מחוץ לסטטיסטיקה של הכותב (לע"ע אין לנו צאצאים)]:

א. הכותב רמז לזה, ונדמה שלא הדגיש מספיק: הבעיה היא שהבחור דורש, והורי הבחורה נותנים. אם היו עומדים הורי הבחור מול הורי הבחורה - כמו אצל החסידים וכנהוג עד לפני כמה עשורים - היתה מגיעה פשרה, לפחות ברמה של חצי בחצי. ואין ספק שאם היה מתקיים בציבור החרדי מאמר הגמרא 'משל לאדם שאבדה לו אבדה', שהיה הבחור מחפש את הבחורה, הוא היה מתפשר הרבה יותר..., ע"ע שטיסל [אני מכיר אישית סיפור מעי"ז].
הבעיה היא שמה שכתוב בגמרא היום הוא לא צנוע, וככה מקיימים רק את מה שנוח כידוע לידידי הציבור.
ב. איך אנשים באמת מסתדרים עם המצב? - מתסבר שברוב החתונות החרדיות לא מדובר על סכומים שכאלו! בתאוריה זה יפה, ולרוב מי שמקיים את זה הם החרדים האדוקים שגם ככה חיים בתנאי עוני. אחת הבעיות של הציבור החרדי היא שיש הרבה תומכים ומעט עושים, ותמיד העושים זה המסכנים שלא יכולים לברוח...
ג. בדיקה שלי, שכוללת בעיקר את הישיבות המצויינות שאינן "מס' 1" (בקיצור, להוציא חברון ופוניבז') רוב המצויינים האמיתיים לא דורשים כלום! - אז מי דורש? מי שנחשב בעיני בציבור (אברכי הישיבה, חברים לשכונה, קרובי משפחה וכדו') למצויינים, או יותר פשוט: המרשימים. - מי הם המרשימים? לרוב אלו שמקצינים בהנהגות בעלות אופי חרדי, והינם בעלי קושר משחק ויצירת קשרים ברמה גבוהה מאוד יחסית לרמת הכנות והרצינות שלהם.
מי שמתעקש על חתן כזה, ורואה בו אידיאל, זו בעיה שלו!
ד. עוד דבר נורא שמציין כותב המאמר, שהתארגנות כזו צריכה הרבה עבודה בשביל לחשוב שאם יצא ממנה משהו זה לא היה רק סייעתא דשמיא. ותימה, והלא ידוע שהציבור החרדי הוא הכי מאוגד וזהו כוחו הפוליטי העצום? ונראה דכ"ז דווקא בדברים רעים ושטויות שיכולות להפוך את הציבור ליותר עני, דפוק ונשלט - אבל בנד"ד שמצד אחד יש התארגנות ומאידך האינטרס שיהיו דפוקים הוא נגד ההתארגנות - לא בטוח שההתכנסות תצליח...
כנראה שהקלאסה החרדית לא תמיד תמיד שומעת לגדוילים..., זה יותר בשביל החניוקים..
ה. בחור שבוכה שלא יהיה לו כסף לפרנס את ביתו, מדוע לא חשב ע"ז קודם? מותר לסמוך על זה שאנשים יתנו לך כסף וע"מ כן לשבת ללמוד? זה הגיוני בכלל? ועוד סוד קטן, כמה שעות האברכים משלימים הכנסות בדברים שאינם רק לימוד תורה מעולה וטהור?
צריך ללמד צעירים בכל גיל לחשוב ברצינות על חייהם ולא להסתמך על מתנות!


תוקן על ידי אחרחוק ב- 03/10/2013 13:04:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > הסבר למה יקר לחתן בת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext