בית פורומים עצור כאן חושבים

איך מצדיקים עריכת ברית מילה בקטינים בפני המערב?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/10/2013 20:52 לינק ישיר 
איך מצדיקים עריכת ברית מילה בקטינים בפני המערב?

לאחרונה מועצת אירופה קראה לאסור עריכת ברית מילה לאור עמדתה כי עריכת ברית מילה מהווה פגיעה בזכויות אדם משום שהיא פגיעה פיזית בגופם של ילדים, שלא על דעתם.

בהנחה ומאמצים את השיח המוסרי המערבי, ואת הערכים והתפיסות העולים בעקבותיו, כיצד ניתן לענות לטענות אלו? כיצד ניתן להצדיק ניתוח כירוגי פולשני באדם בעל זכויות אדם שלא למטרת בריאותו ו\או קיומו ושלא מדעתו, בשם תפיסה דתית?

כמובן שיש שיאמרו שאכן תפיסות העולם המערבי אינן חלק מהנחות היסוד שבשמם אנו פועלים [החל בליבוביץ' וכלה בבריסק]. רק שלא נראה לי שמשרד החוץ כך סבור, ובכל אופן הוא גינה את החלטת מועצת אירופה, וטען למניעים אנטישמיים.
כיצד משרד החוץ יכול להסביר עניינית למערב את המוסריות שבעריכת ברית מילה?


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 05/10/2013 21:08:39




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2013 22:42 לינק ישיר 

הבעיה מבחינתי- לא התייחסתם לכך שמועצת אירופה כרכה יחדיו מילת נשים וגברים, ואסרה אותן יחד. ההבדל הפיזי עצום הן בכאב והן בתוצאות, מה גם שבמילת גברים הם לא התייחסו לגיל בו עושים את המילה ובאיזה אופן. המוסלמים עושים בגילאי 5-13 שזו טראומה לילד, נוסף על הכאב, בלי חדר ניתוח. ולכן מה שצריך זה, נוסף על ההסברה שזכותו של ילד להשתייך לעמו וזכותם של הורים לקיים את המסורת (כל עוד אין פגיעה ממשית לעתיד בילד), הסברה בדבר השוני בין מילת נשים לגברים.
אגב, לא כל המוסלמים מלים את בנותיהם, וזה בעיקר אפריקאים שחורים, לא רק מוסלמים, עושים זאת. הבנות מדממות זמן רב, הכאב מתמשך, והמטרה להפחית מההנאה המינית. 
עלינו לזכור שאירופה היא נוצרית, גם אם הנצרות שם עברה תהליכים. השופטים וחברי המועצת הינם נוצרים המטבילים את בניהם הקטינים, ופוסקים נגד יהודים ומוסלמים. מאז ומעולם טענו הנוצרים לעליונות מוסרית על האחרים אולם לא בהכרח שהיא קיימת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2013 17:22 לינק ישיר 

להימנע מגרימת צער ישיר או עקיף לכל יהודי - זו מצוות לא תעשה חשובה ביותר שיכולה אף לשבח את מצוות ברית המילה אם תימהל איתה, או אז כמו שאומרים: שניים במחיר אחד; שתי מצוות יפות וחשובות בעת ובעונה אחת. למיותר לציין כי ההגיון הטהור הזה או אם תרצה- המוסר הטהור הזה לא עמדו בפני ההר"ר שלמה זלמן אויערבך שליט"א בכ"ג מרחשון תשמ"ג לכתר"ה. אני מציין עובדה- לא דעה.
  



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/10/2013 17:07 לינק ישיר 

כתב הרב משה פיינשטיין בשו"ת אגרות משה, יורה דעה, חלק ד, סימן מ:

בדבר מה שכתב הגאון הגדול מהר"ר שלמה זלמן אויערבך שליט"א בכ"ג מרחשון תשמ"ג לכתר"ה, שבמעשה נזהרים מלשנות מן המנהג אפילו בדבר שאין בזה עדיפות עצם המצוה. והביא שאין משנים ענין המציצה, אף שאיכא בזמננו אמצעים יותר קלים ויותר טובים ממציצה, וגם עושין בשבת אף שאיכא ענין מלאכה. וגם הביא ממה שאין עושין תרדמה להתינוק שלא יצטער התינוק, והוא מפני שאין רוצים לעשות שום שינוי במצוה גדולה זו אף שלכאורה ליכא שום חשש, בדליכא הכרח. אבל ידע נא כתר"ה שמה שאין עושין תרדמה לתינוק הוא משום שלא טוב כלל סמי התרדמה לתינוקות, ואף לא לגדולים. אך לגדולים נותנים סמי תרדמה מפני רצונם, שעדיפא להו עשיית התרדמה מהצער הגדול שיהיה לו לחתוך בשרו בלא תרדמה. אבל לקטנים עושים כפי היותר עדיף להם לבריאותם. ואף כשיש צורך לקטן כזה, דצריכים לעשות איזה ניתוח שיש לחוש שיבכה בקול גדול שיטריד בזה את הרופא שיוכל להתעלם עי"ז במלאכתו בעשיית הניתוח, צריכין ליתן סמי תרדמה. אבל בלא זה אין נותנין סמי תרדמה, שאין זה דבר טוב לרפואת האדם. ולכן אין נותנים סמי תרדמה לעשיית מילה דקטן. ולא מצד שיש איזה חששות בדין לקיום המצוה, ואף לא לסודות המצוה, כשלא ידעינן משום תקלה ומשום חשש. דעיקר דבר המצוה ואף הסודות ידועים לחכמי הדור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2013 16:51 לינק ישיר 

עזבו מהאירופים והאנטישמים ובואו נדבר על עצמינו, על הדת היהודית שלנו, על חובתינו לדבוק בתורה ובהילכותיה. אחת ההלכות הידועות לכל היא להימנע מגרימת צער, ישיר או עקיף, לכל יהודי ולכל אדם באשר הוא אדם, להימנע מגרימת צער נפשי ולבטח גם צער פיזי, וכל שכן לאדם חסר יישע שפתחון הפה לא נהיר לו כמו איש זקן, עני מרוד, אדם נכה, ילד בן יומו...

אנחנו חיים בעידן המודרני, הטכנולוגי, במאה ה-21 ואף מעמידים את הטכנולוגיה הזו לרשותינו לקיום המצוות והשבחתן: האינטרנט, התיקשורת, החשמל... אחת המצוות החביבות על כל היהודים בעולם היא קיום ברית המילה במועדה וכהילכתה- ביום השמיני. הרפואה המודרנית מאפשרת הרדמת המנותח באופן מלא או חלקי, וכן לענ"ד השם יתברך ציפה מאיתנו שנסתער על האופציה הזו בשביל למנוע סוף סוף את הצער הנגרם עד עתה לתינוקות שלנו ממצוות ברית המילה. לא מצאתי שום רב מרבני הדור, שום פוסק מפוסקי הדור, שום סמכות דתית בעלת כתף רחבה או צרה שפסקה את ההלכה היהודית – לא הנועזת אלא הנדרשת: לא להתיר קיום ברית מילה ללא הרדמה מקומית. 

מודה: אני עשיתי את הברית לשני בני ללא הרדמה, אבל להגנתי אומר כי לא הייתי מודע לזאת... ומאידך לא מזמן שמעתי מקרובי משפחה שקיימו ברית מילה בארץ, כלשונו וכהילכתו, ע"י רופא חרדי שהרדים מקומית את התינוק, באחד האולמות הציבוריים ובנוכחות כל המוזמנים. אינני מבין אם ההלכות הכל-כך בסיסיות מוכרות לפוסקי הדור ולנו- ליהודים בכלל. אינני יודע אם פוסקי הדור חיים איתנו ובתוכינו, ואם כן- הכיצד הלכה כה חשובה הנגזרת מהתורה הקדושה נעלמה מעיניהם?



תוקן על ידי ashabot ב- 08/10/2013 17:08:47




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/10/2013 22:32 לינק ישיר 

great minds think alike
הרי הקטע הרלוונטי:

המילה (של נשים ושל גברים) מכונה בערבית ח'יתאן (ختان). ישנם מקורות בחדית' המצדדים במילת נשים. אלו טוענים שמסורת המילה לשני המינים היא אות למנהג קדמוני מימי אברהם והגר. פוסקי ההלכות קדומים באסלאם הסכימו שמילת נשים היא מנהג מוסלמי, אך בניגוד למילת גברים, הנחשבת לחובה דתית (واجب "ואג'ב"), מילת נשים נחשבת על ידי רוב הפוסקים להמלצה בלבד (مندوب "מנדוב") על-פי החדית': "המילה היא חובה לגברים וסגולה לנשים" (ألختان سـُنـّة للرّجال، مكرّمة للنـّساء)[9]. אבו בכר אלביהקי שחי במאה ה-10 לספירה[10] קבע כי החדית' הזה אינו מהימן. בניגוד למילת גברים שנועדה לבטא את ביטולו של המאמין מול האל, מילת נשים נועדה לרסן את יצרן המיני של הנשים וכך לשמור על צניעותן.

יש סוגים שונים של מילת נשים, מלאה או חלקית. על פי החדית' מייעץ הנביא למוהלת אום עטיה "ערכי מילה לנשים, אך אל תגזימי, שהרי (מילה חלקית) מוצאת חן ביותר בעיני הבעל ומאירה את פניה (של האישה) בצורה הטובה יותר"‏[11]. הנביא מורה למוהלת לכרות רק את ערלת הדגדגן ולהימנע מכריתת הדגדגן עצמו. כריתה מלאה מזהיר הנביא, תביא לאיבוד תאוותה המינית של האישה ואף לסכן את חייה.

מילת נשים היא כיום מעשה שנוי במחלוקת בין מאמיני האסלאם. היא נהוגה בידי מוסלמים ולא מוסלמים במזרח אפריקה ובעמק הנילוס, בשבטים הבדואים של סיני וירדן, וכן בחלקים מחצי האי ערב ובדרום מזרח אסיה

במצרים, שם עוברות רוב הנערות מילה, הוציא הנשיא חוסני מובארק תקנה בשנת 1996 האוסרת על מילת נשים, אלא במקרים של צורך רפואי, ולפי המלצת רופא. תקנה זו נתקלה בהתנגדותם של חוגים אסלאמיים שראו בה הפרה של השריעה ולכן מנוגדת לחוקת מצרים, בית המשפט העליון של מצרים דחה את עתירת התובעים וקבע שאין בשריעה הלכה ברורה בנושא זה, היות שמסורות החדית' הקשורות לנושא אינן נחשבות מהימנות בהלכה המוסלמית (בטרמינולוגיה הדתית המוסלמית נקרא מקור הלכתי כזה דעיף ضعيف, כלומר "חלש"). אי לכך, אין באיסור על מילת נשים משום הפרה של הנוהג הדתי, לדעת בית המשפט המצרי. גם בקרב המנהיגות הדתית במצרים הדעות חלוקות: הפוסקים הרשמיים - שייח' אל אזהר הדוקטור מוחמד סיד טנטאווי והמופתי של מצרים נצר פריד - רואים במעשה נוהג חברתי שאינו קשור לדת. לעומתם השיח' יוסוף אל קרדאווי, המקובל כפוסק בקרב התנועות האסלאמיות, תומך במילה חלקית ובהשארת זכות ההחלטה על המילה בידי ההורים. האיסור מ-1996 לא מנע בפועל את מילת הילדות והנערות שכן קל היה למצוא רופא שיאשר את המילה. ביוני 2007 החליט שר הבריאות המצרי לאסור כליל מילת נשים, אחרי סערה ציבורית עקב מותה של ילדה בת 12 ממינון יתר של חומר הרדמה שניתן לה בניתוח המילה.[12][13]
ג
ם שם החליטו לא להתחשב מפני שזה מנהג תרבותי או לכל היותר מנהג דתי שהוא המלצה, או משהו חלש, ולכן הוא זכאי לפחות התחשבות מצד השלטון החילוני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 22:32 לינק ישיר 

הרב מיכי,

הבסיס לדת הוא תרבותי.

מה זה "בלתי ניתן לויתור"? אם לא מוותרים אזי זה "בלתי ניתן לוויתור" ואם מוותרים, אז מה הדיון.

אכן, במדינות האוסרות מילת עוללים, יש חוק חינוך חובה עם לימודי ליבה.

ישראל היא מהמדינות הבודדות במערב שעדיין מאפשרת מניעת הקניית כלים לחיים בסיסים מילדים, על ידי הורים ביולוגים.

אגב, הבעיה העיקרית היא החינוך לא להתפרנס, אי הקניית הרגלי התפרנסות עצמית וילודה בלתי מבוקרת. היעדר השכלה ראויה, אינה מעכבת אלא לכתחילה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 21:05 לינק ישיר 

מילת נשים באיסלאם יש לה מקור הלכתי בחדית, משהו שמקביל לתושב"ע שלנו.
ולא שאני בקי בתושב"ע דידם.
עי' ויקיפדיה:
 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D#.D7.9E.D7.99.D7.9C.D7.AA_.D7.A0.D7.A9.D7.99.D7.9D_.D7.91.D7.90.D7.A1.D7.9C.D7.90.D7.9D



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 20:41 לינק ישיר 

נתנאל ומטפחת, יש הבדל גדול משתי סיבות:
1. מילת נשים יוצרת תוצאות בעייתיות לנערה/אישה מעבר לכאב הזמני (הנאה מיחסי מין). הרי לזה זה מיועד (רק שאלה של זמן עד שזה יגיע לנשות השאלים).
2. ככל הידוע לי, הבסיס לזה הוא תרבותי ולא דתי (כמו רצח על כבוד המשפחה, שלגביו זה כבר נדון כאן בעבר). אני לא חושב שיש להם עיקרון דתי שמחייב זאת.
אם מחד זה נוהג תרבותי, ומאידך החיוב בזה אינו בסיסי ובלתי ניתן לוויתור מבחינתם, אז סביר שזה לא מצדיק את המחיר הכבד שמשלמת האישה על כורחה בלי בחירה), וזה גם לא דורש התחשבות של החברה בהם באותה רמה.

אגב, השלכה לגבי החברה היהודית-דתית: לפי הקריטריונים הללו, הנוהג לא לתת חינוך ראוי לנוער (השכלה, אפשרות להתפרנס) הוא חמור הרבה יותר מברית מילה, משתי הסיבות הללו. את זה הייתי אוסר לפני ברית מילה. ודוקו היטב.

תוקן על ידי mdabraham ב- 06/10/2013 20:44:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 18:08 לינק ישיר 

בישראל אסורה מילת נשים (האיסור לא נאכף - בדומה לפוליגמיה - על הבדואים בנגב) ומותר מילת גברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 17:12 לינק ישיר 

הרשו לי להוסיף אבן בוחן לדיון:

מה דעתנו שלנו על מילת נשים, או איך נגיב אם האיחוד האירופי יאסור על מילת נשים?

האם גם אליה נתייחס באותו אופן כמו אל המילה הנהוגה אצלנו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 14:20 לינק ישיר 

מואדיב.
דומני שדבריך מקבילים לדבריו של לייבוביץ' על עקידת יצחק, [כמו שרמזתי בהודעה הפותחת].
אבל איך אתה מסביר את זה שישנה כמות לא מבוטלת של אנשים [דומני שאפשר לומר מיליונים] שאינם שומרים על שום מצווה, מחד, ואמונים על המוסר המערבי, מאידך, ובכל זאת מלים את בניהם? גם הם מספקים אפולוגטיקות לעצמם? בשם איזה ציווי [הגובר על תפיסתם המוסרית!] הם עושים זאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 14:13 לינק ישיר 

בהקשר לרעיון שעלה כאן בכמה וריאציות, שעצם תרבותיות כזו או אחרת כפויה על הנולד לתוכה ע"י הוריו ומשפחתו.
זו אכן שאלה, האם בעצם בסופו של דבר ישנה תפיסת יסוד של 'בעלות' [off the record...] האדם על ילדיו? מה פתאום זו תפיסה מובנית שלאדם יש זכות לעצב את ילדיו לפי רצונו, יותר מלשלוח אותם לעבודה כמנהג המזרח?
וכי כאשר הם עומדים בציפיותיו והולכים בתלם חינוכו כקומפוזיטורים זו לא השתמשות? למה למערב מותר מה שלמזרח אסור?
אני מרגיש אינטואטיבית שישנו הבדל. אני עדיין לא יודע מהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 14:10 לינק ישיר 

.


דה וינצ'י:

כוונתי היתה להסביר כי אין שום אפשרות להצדיק, מבחינת המוסר המערבי המוכר לנו, את ברית המילה. כאשר ההלניסטים חשו שהגוף הוא אלוהי, וכי המילה דומה לסירוס - באו האוחזים בשיטתם וניסו לאסור את המילה. למה אנטישמיות? הדריאנוס ניסה להגן על תינוקות תמימים מפני סירוס חלקי על ידי הוריהם הפרימיטיביים.
כאשר התפיסה השלטת - ורובינו חיים בתרבות בה זו התפיסה השלטת - כי אין להורים זכות להטיל מום בילדיהם, הרי שכל פגיעה בלתי הפיכה - אינה לגיטימית. יכולים אלף אפולוגטיקנים מומחים להסביר את ההבדל בין מילת נשים מסיבה תרבותית לבין מילת גברים מסיבה דתית - וכולנו נריע להם הידד - אבל מי שרואה בהגנה על זכות הילד כערך עליון - יראה הבדל כמותי, לא איכותי.

אין שום סיבה לכך שאנו מלים את בנינו פרט לציווי ההלכתי. אילולא ציווי זה, לא הייתי לוקח תינוק בן שמונה ימים, ומתיר לבצע בו פרוצדורה כירורגית. אילולא הציווי הדתי המושרש, אף אחד מאיתנו לא היה מתייחס בכזו הבנה למעשה הזה. אם היינו שומעים על שבט באפריקה שמבצע כריתה של זרת כף הרגל הימנית בכל תינוק - היינו נדים בראשנו על הפרימיטיביות שלהם, ואפילו לא מבחינים בכך שאנו גמלים נושאי דבשת בעצמנו.

אי אפשר להסביר את זה, ולכן אין טעם לנסות.



כמובן, לו היו מחקרים רפואיים המסבירים כמה זה יותר טוב וכו' - להגיון המערבי היה עוגן להיאחז בו - אבל את האמת אנחנו הלוא יודעים - מיליארדי גויים בעולם אינם נימולים, ובריאותם לא שונה משל שכניהם שנימולו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 13:57 לינק ישיר 

מואדיב, וגם בהקשר לדברי מיימוני.
אין כוונתי לדון איך להסביר לאירופה או למערב טכנית-פרקטית-רטורית את ההצדקה. או מה לעשות אם הם לא יסכימו וכיו"ב.
שאלתי הייתה מהי ההצדקה האוניברסלית-חילונית-מערבית לזכות שיש לאב לערוך בבנו ברית מילה בשם תפיסה דתית כזו או אחרת. לצורך הדיון כרגע זה לא משנה אם זו תפיסת היהדות או תפיסת האיסלאם.
כמובן שההיבטים הרפואיים רלוונטיים לדיון, אך מכיוון שעריכת המילה לא תתבטל אם יגלו שזה משפיע על התענוג המיני וכו', א"כ הייתי שואל כך;
בהנחה וזה משפיע על היבטיים רפואיים כאלו או אחרים האם ניתן ליישב את עריכת המילה עם המוסר המערבי?

כשלב שני יש לשאול גם מה עם מילת נשים, במה היא יותר גרועה מבחינה מוסרית אם המניעים לקיומה הם מניעים דתיים? או, האם היא יותר גרועה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 10:16 לינק ישיר 

מיימוני
אף פעם לא הבנתי את הצורך להתמודד עם טיעון הפחתת הנאה. מי שכותב זאת, עושה זאת כרופא. אני כאדם מודרני לא מקבל את עמדותיו ברפואה ללא בדיקה. למה דווקא כאן אני צריך לקבל עמדה כזו? התשובה היא שכנראה שלא. תשובה זו מחזירה אותנו לשאלה המדעית האם מילה מועילה או לא. אם ימצא במחקר מדעי שהיא פוגמת בהנאה המינית אז צריך להתייחס לטענה הזו ואם ימצא שלא, לא. אין קונסצנזוס מדעי בנוגע להשפעות של מילה, לא לחיוב ולא לשלילה. יש מחקרים לכאן ולכאן.

על אף שטענת החורים באוזן רלבנטית חשוב לשים לב להבדלים - חורים באוזן הם הפיכים. מילה לא.

מואדיב
נשמה שהנסיון לקשור זאת לגולה קושר זאת לעמדות אנטישמיות. אבל אין במהלך הזה קשר לאנטישמיות. יהודים מלו את בניהם כאזרחי מדינות אירופה כבר מאתים שנה, חוץ ממקרים יוצאי דופן, לא חשבו לאסור זאת עליהם. למעשה לא חושבים לאסור זאת גם היום. היהודים מיעוט זעיר באירופה. המוסלמים מיעוט מאוד גדול.

הצעד בכלל מכוון כנגד מוסלמים, אנחנו סתם אוכלים ריקושטים. זה ביטוי לאנטי-מוסלמיות ולא לאנטישמיות.זו תוצאה של אי הקליטה של הציבור המוסלמי באירופה ותגובת הנגד האירופאית למה שהם תופסים כאיום על עולם הערכים שלהם (איום שכל עוד מדובר בערכי הדמוקרטיה הליברלית, יהודים באירופה מעולם לא היוו ולעולם לא יהוו).

מה גם שמיימוני הביא את הטיעון המשכנע לטובת מילה - חופש הדת והזכות של אדם לחנך את בנו כרצונו, זכות המכילה הרבה יותר בלתי הפיכות מברית המילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איך מצדיקים עריכת ברית מילה בקטינים בפני המערב?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext