ידועה הוכחת התורה על ידיי מעמד הר סיני , בו שמע כל העם את כל האלוהים מדבר אליהם וכך התאמתה להם נבואת משה רבנו.
כמו כן ידועה שיטתו של רבי יוסף אלבו בעל ספר "העיקירם" האומר כי כל עוד לא קם נביא כמשה , ולא התקיים מעמד בדומה למעמד הר סיני שבו שמע העם קול אלוהים מדבר עליו , התורה איננה
יכולה להשתנות. ונבואת משה ותרתו נותרים בלי שינוי.
כעת אבקש את צומת ליבכם על מאיו התגלות של קול אלוהי בברית החדשה.
המקרה המדובר הוא בטבילתו שלו יש"ו בירדן. על פי המסופר כאשר נטבל יצאה בת קול מהשמיים ואמרה "אתה בני ידידי בך רצתה נפשי"
העניין הוא שכפי שנראה (כך אני מבין אני הדברים , אך אבקש ממכם ליבון לעניין) כי כל העם היה נוכח במעמד הזה.
אני אצטט את הכתוב האוונגליונים ואבקש ממכם את הכרעתכם בעניין.
הבשורה על-פי לוקס: "ויבא בכל-ככר הירדן ויקרא טבילת התשובה לסליחת החטאים: 4 ככתוב בספר דברי ישעיהו הנביא קול קורא במדבר פנו דרך יהוה ישרו מסלותיו: 5 כל-גיא ינשא וכל-הר וגבעה ישפלו והיה העקב למישור והרכסים לבקעה: 6 וראו כל-בשר את ישועת אלהים: 7 ויאמר אל-המון העם היצאים להטבל על-ידו אתם ילדי הצפעונים מי השכיל אתכם להמלט מפני הקצף הבא: 8 לכן עשו פרי ראוי לתשובה ואל-תדמו בנפשכם לאמר אברהם הוא אבינו כי אני אמר לכם אשר מן-האבנים האלה יכל האלהים להקים בנים לאברהם: 9 וכבר הושם הגרזן על-שרש העצים והנה כל-עץ אשר איננו עשה פרי טוב יגדע והשלך באש: 10 וישאלהו המון העם לאמר מה אפוא נעשה: 11 ויען ויאמר אליהם מי אשר-לו כתנות שתים יתן לאשר אין-לו ומי אשר-לו מזון כן יעשה גם-הוא: 12 ויבאו גם-מוכסים להטבל ויאמרו אליו רבי מה-נעשה: 13 ויאמר אליהם אל-תגבו יותר מחקכם: 14 וישאלהו גם-אנשי הצבא לאמר ואנחנו מה-נעשה ויאמר אליהם אל-תזעזעו איש ואל-תעשקו ודי לכם בשכרכם: 15 ויהי כאשר-חכה העם וכלם חשבים בלבם לאמר אולי יוחנן הוא המשיח: 16 ויען יוחנן ויאמר לכלם הן-אני טובל אתכם במים אבל בוא יבוא החזק ממני אשר קטנתי מהתיר את-שרוך נעליו הוא יטבל אתכם ברוח הקדש ובאש: 17 ובידו המזרה להבר את-גרנו ויאסף את-דגנו אל-אוצרו ואת-המץ ישרפנו באש אשר לא-תכבה: 18 וכן בדברים אחרים הרבה הוכיח ויבשר את-העם: 19 והורדוס שר-רבע המדינה אשר הוכח על-ידו על-דבר הורודיה אשת אחיו פילפוס ועל-כל-הרע אשר עשה הורדוס: 20 הוסיף על-כל-אלה גם את-זאת ויסגר את-יוחנן במשמר: 21 ובהטבל כל-העם גם-ישוע נטבל ויהי הוא מתפלל והנה השמים נפתחו: 22 וירד עליו רוח הקדש בדמות גוף כיונה ויהי-קול מן-השמים לאמר אתה בני ידידי בך רציתי: :
הסיפור על פי הבשורה על פי מתי : "ותצא אליו ירושלים וכל-יהודה וכל-ככר הירדן: 6 ויטבלו על-ידו בירדן ויתודו את-חטאתם: 7 ויהי כראותו רבים מן-הפרושים והצדוקים נגשים להטבל ויאמר להם ילדי צפעונים מי השכיל אתכם להמלט מן-הקצף העתיד לבא: 8 לכן עשו פרי ראוי לתשובה" הסיפור על פי הבשורה במרקוס : וַתֵּצֵא אֵלָיו כָּל־אֶרֶץ יְהוּדָה וּבְנֵי יְרוּשָׁלָיִם וַיִּטָּבְלוּ כֻלָּם עַל־יָדוֹ בִּנְהַר הַיַּרְדֵּן מִתְוַדִּים אֶת־חַטֹּאתָם׃ "
הבשורה על פי מרקוס : " וַתֵּצֵא אֵלָיו כָּל־אֶרֶץ יְהוּדָה וּבְנֵי יְרוּשָׁלָיִם וַיִּטָּבְלוּ כֻלָּם עַל־יָדוֹ בִּנְהַר הַיַּרְדֵּן מִתְוַדִּים אֶת־חַטֹּאתָם׃ "
שאלתי היא כזאת :
1)על פי מה שקראתם מי שמע את הבת קול? יש"ו לבדו , יוחנן לבדו כל מי שנוכח ?
2) הכתוב משתמש במילים "כל ארץ יהודה "כל העם"
מי וכמה בעצם היו נוכחים באותו מעמד? האם כל עם ישראל?
3) היא האם יש פה מקרה של התגלות אלוהית - קול אלוהי כמו במעמד הר סיני. האם התיאור הזה שווב בעוצמתו למעמד הר סיני שבו כל העם שמע את קול האלוהים?
4)האם הסיפור בלוקס עולה על תנאיי רבי יוסף אלבו שקבע כי כול עוד לא התקיים מעמד כמו מעמד הר סיני התורה לא תשתנה?
בתודה
נשלח ב-29/10/2013 19:08
תודה אליקים
איתי
נשלח ב-29/10/2013 13:09
סליחה על האיחור בתשובה, פשוט יש לי בעיה במחשב
נשלח ב-29/10/2013 13:08
איתי
ראה: בפרשת יתרו, הקב"ה מבטיח תחילה, דרך משה רבינו, לישות את עם ישראל ממלכת כהנים וגוי קדוש אם אך ישמעו בקול ה'. רק לאחר שבנ"י אמרו "כל הדברים אשר דבר ה' נעשה" - רק אז הקב"ה אומר "הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם".
אם כן, דבר ראשון אנו רואים שזה לא בא בפתאומיות. גם בעקדה חז"ל שאלו - למה היה אברהם צריך ללכת שלושה ימים לפני העקידה עצמה? ותירצו שלא יאמרו בא עליו והממו וערבבו פתאום, כלומר שלא יאמרו שהקב"ה הבהיל את אברהם ועשה את העקידה שלא מתוך שיקול דעת, ואם כן אין לייחס זאת לנאמנותו לקב"ה.
גם כאן אנו רואים שהכל מתוכנן היטב, ועושים שלושת ימי הגבלה, ואסור לעלות להר, הרבה הכנות - שעוזרות לנו לדעת, שבנ"י התכוננו לשמוע, ולא שמעו במקרה וידעו בדיוק האם הם שומעים, מה שומעים למה, מה המשמעות, מה ההשלכות וכו'. אנו גם רואים שמדובר במטרה משותפת לכולם ("ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש"), ולא התאחדות ספונטנית ומקרית.
דבר שני, במעמד הר סיני - תוכן הדברים שהעם שומע הוא תוכן שונה. העם שומע שהקב"ה הוציאו מארץ מצרים. ומכיוון שמדובר בשמיעה נבואית, הם יודעים שאלו דברי אמת. כלומר הם מכירים את מקור הקול - יודעים לאן ליחסו. ובפרט הם שומעים שהקול מכוון למשה, וממילא יודעים שאכן משה מתנבא. מכיוון שתוכן הדברים הוא ההוצאה ממצרים, ממילא העם יודע גם את משמעות הברית בינו לבין הקב"ה: הקב"ה הציל אותם, לכן עכשיו ראוי שיהיו נאמנים לו. וכבר נאמר בספר דברים (ד,לד): "או הנסה אלוקים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדולים ככל אשר עשה לכם ה' אלוקיכם במצרים לעיניך". ובסיכום של העניין שבו זה מופיע נאמר "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו". בהתגלות הנ"ל המתוארת בברית החדשה אין את כל זה. מדובר שם בקול שנאמר ליחיד ואין לו שום משמעות לגבי העם, גם אם הוא שומע.
יש לשים לב לנקודה נוספת: בהתגלות הנ"ל המתוארת בברית החדשה, כתוב שירדה עליו רוח הקודש בדמות יונה. בספר דברים נאמר על ההתגלות בהר סיני (ד,טו, וכל העניין שם): "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, כי לא ראיתם כל תמונה ביום דבר ה' אליכם בחורב מתוך האש". דמות היונה הנ"ל, מלבד שהיא עלולה להיות מחזה של ע"ז, היא גם מופיעה באופן לא מתאים, שעלול להטעות את העם, ואין ראוי הדבר שכך יהיה ע"י הקב"ה, לאחר שבחורב נזהר שלא תהיה כל תמונה. אמנם גם שם כתוב שהקב"ה בא "בעב הענן" ,ונאמר שם "ודבריו שמעת מתוך האש", אבל העם השומע ידע שלא משם בא הקול, והקב"ה רק נמצא בתוך האש, אבל האש עצמה איננה דמות הא-ל.
נקודה נוספת היא, שבהתגלות הנ"ל המתארת בברית החדשה, לא ברור אם כל העם עמד שם, ודבר זה איננו מסתבר. הרי ישו לא הצליח כידוע לסחוף אחריו את כולם, ואף לא מסתבר שסתם כך ביום בהיר כולם התאספו למקום אחד, גם אם מצאו מנהיג מאוד כריזמטי, מה גם שלפי מה שידוע לי, העם לא האמין כ"כ בישו. במעמד הר סיני היו כולם נוכחים, שהרי רק יצאו ממצרים, וכולם היו מאוחדים, ושם כרתו ברית. יש לזכור שזה היה גם לפני שסנחריב וחבריו באו ובלבלו את האומות, כך שלא היתה להם סיבה שלא להיות קבוצה אחת אחידה.
נקודה נוספת: במעמד הר סיני העם כולו הרגיש בגודל החוויה, כמו שמוכח מכך שאמרו "אם יוספים אנחנו לשמוע את קול דברי ה' אלוקינו עוד ומתנו..." וכל העניין שם (דברים ה', יט-כח).
ראה עוד בדברים ד', לב-מ, (חלק צוטט לעיל), שם רואים כי "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים אין עוד מלבדו". בהתגלות הנ"ל המתוארת בברית החדשה, אין את כל זה. אין שם שום "הוכחה" ליכולתו הגדולה של ה', ואם כן גדולה יותר ההסתברות שלא דבר ה' היה זה, ואולי גם שאין סיבה ללכת אחרי הנביא הזה אפילו אם כן דבר ה' היה אליו, כי בודאי דבריו אינם "ברמה" של משה רבינו.
נשלח ב-24/10/2013 17:56
עיין ציץ אליעזר, ספר הלכות מדינה, חלק שלישי.
נשלח ב-24/10/2013 17:10
מם80 כתב:
כל מה שתלמיד ותיק עתיד להורות כבר נאמר למשה מסיני.
בעד מי נאמר להצביע בעד ניר או ליאון?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-24/10/2013 15:42
יש דבר שיאמר עליו: ראה זה חדש הוא, והרי חברו מוכיח עליו: כבר היה לעולמים. מה שנראה חדש, הרי זה מסיבת הבנה חלקית של התורה, אולם מצד התורה בשלמותה, כבר היה לעולמים, כי תורת ה' תמימה.
למה הדבר דומה? לאור הלבנה המתחדש, אשר בא מהשמש, ואין חדש תחת השמש. לדוגמא, הגר"א אמר על ספרו של הרמח"ל "מסלת ישרים" כי אור חדש הופיע על פני תבל, כי ביחס לקטנות הבנתם של האחרונים ספרו היה חידוש גדול, אולם הרמח"ל שידע שגדולי החכמים שבדורו אינם אלא כתלמידי התלמידים של חכמי הדורות הראשונים, לא סבר שחידש דבר, אלא אמר: החיבור הזה לא חברתי ללמד לבני האדם את אשר לא ידעו, אלא להזכירם את הידוע להם כבר ומפורסם אצלם פרסום גדול.
נשלח ב-24/10/2013 13:47
הדברים שמביא מ80 ממש מתבקשים, ומבטאים היטב את שני הפנים עליהם הצבעתי.
החדשן יודע שלפניו דבר חדש אשר לא נמצא קודם. השמרן יוכל תמיד לטעון שאין חדש, ויוכל לעכל את החידושים ביתר קלות, בעיקר אם לא ידייק יותר מדי בפרטים ולא יניפו בפניו דגל אדום של חידוש..
עודד
נשלח ב-24/10/2013 00:56
אמר רבי יהושע בן לוי: כל מה שתלמיד ותיק עתיד להורות כבר נאמר למשה מסיני. פירש תורה תמימה:
כל עקרי ההלכות שעתידים התלמידים להעלות מכח חקירתם בתורה ומרמזים ודיוקים בלשון התורה נאמרו למשה בסיני בהלכה פסוקה.
נשלח ב-23/10/2013 19:48
אמר רבי יוסף אלבו, ... דבריו לא חוקקו חוק בשמים. אפשר שלא היו אלא דרשה, הצגת רעיון. שגיאה נפוצה היא אצל רבים ליחס כל אמירה כאילו היתה עובדה.
התורה היא תורת חיים על כן היא חייבת להתפתח ולהשתנות ולהתאים עצמה למציאות. אם תחדל מכך תתאבן ותהפוך תורה מתה. השינוי יכול להעשות בדרך של מהפכה גלויה וחריפה, או בדרך שמרנית, השומרת על מסגרות והמשכיות, אף על פי שהתוכן עשוי להיות שונה עד מאד. כל יכול כל אחד למצא את מבוקשו. לשמרן הכל נראה כשהיה, החדשן השיג את השינוי. עם הזמן מתרגלים הכל לשינוי כאילו היה קיים מימים ימימה. האגדה מספרת על משה רבנו הנוכח בבית המדרש של רבי עקיבא ואינו מבין דבר עד ששמע 'הלכה למשה מסיני' ונרגע. הסיפור מציג היטב את שתי הפנים של המשכיות ושל שינוי, ובעיקר את הדבר החשוב, היכולת להביא שינויים גדולים בדרך יותר נינוחה ופחות אלימה.
עודד
נשלח ב-23/10/2013 17:54
itayitay כתב:
וכי לדעתך לא שמעו ישראל את שתי הדברות הראשונים מפי הגבורה?
עיין מורה נבוכים שם הרמב"ם אומר במפורש ששמעו קול דברים.
הרמב"ם הוא אכן הכתובת. וכמובן הרמב"ם לא היה יכול לומר דבר כזה נוראי שמישהו שמע או יכול לשמוע קול הא-ל גשמי. נא תלמד טוב-טוב את הרמב"ם כדי שלא יעלה בדעתך דבר כזה. בהר סיני באוזניהם יכולים היו לשמוע רק קולות נבראים, לפי הרמב"ם: "לא שהוא יתעלה דיבר באותות וקול..." (מו"נ, ח"א פרק סה) וגם לגבי קול הנברא, הרמב"ם מביא את הסברה: "גם עם כל מה שהזכירו מזה, הרי המסתבר מן הכתובים ודברי חכמים הוא זה, שלא שמעו כל ישראל באותו המעמד אלא קול אחד בלבד פעם אחת, והוא הקול אשר השיג משה וכל ישראל ממנו אנכי ולא יהיה לך, והשמיעם משה את זה במילים בחיתוך אותות הנשמעות." (מו"נ, ח"ב פרק לג)
והחשוב, יש לא לחזור כמו תוכי אלא להבין כי לא יכול להיות גשמי קול הא-ל, כי בלתי גשמי השם. ורק אחרי הבנה הזאת אפשר משהו להבין נכון בדברי החכמים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 23/10/2013 18:01:52
נשלח ב-23/10/2013 14:43
איתי אולי לא הבנתי אותך- או אתה אותי.
לא טענתי כי לא יתכן מעמד נוסף. הכל יתכן. השאלה בשביל מה? המעמד הראשון היה נחוץ לעם שלא היה בידו כלום, אבל לאחר שיש לו כבר את התורה, מעמד חדש לשם מה?
ואם אתה טוען כמו הנוצרים, כי המעמד החדש ניתן לעם חדש, ותורה אחרת. אז בהחלט אפשר להבין, את המעמד החדש, שהיה,בימי ישו, או שיהיה בימנו אולי. הכל אפשרי.
נשלח ב-23/10/2013 14:25
לירוחם השם
אין ספק שבזכות זה שרצו שהשם לא ידבר אליהם ישירות לאחר שמיעת 2 הדברות הראשונות הלוו זכו לנביאים.
אבל מכאן ולומר שלא יתכן מעמד נוסף של דיבור אלוהי לכל האומה אין זה מוכרח כלל מכול המקורות שציינת.
חוץ מהרמב"ן שגם הוא מסייג
נשלח ב-23/10/2013 14:11
נדמה לי כי זו דעתם של כל הפרשנים כולל רש"י התלמוד בכמה מקומות לומד כך
תלמוד בבלי מסכת הוריות דף ח עמוד א
אמר רבא, ואי תימא ר' יהושע בן לוי, ואמרי לה כדי, אמר קרא: +במדבר טו+ וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה, איזו היא מצוה שהיא שקולה ככל המצות? הוי אומר: זו עבודת כוכבים. דבי רבי תנא, אמר קרא: +במדבר טו+ אשר דבר ה' אל משה, וכתיב: +במדבר טו+ אשר צוה ה' אליכם ביד משה, איזו היא מצוה שהיא בדיבורו של הקדוש ברוך הוא וצוה על ידי משה? הוי אומר: זו עבודת כוכבים, דתנא רבי ישמעאל. +שמות כ+ אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום. דבי רבי ישמעאל תנא: וכך במכות. מכאן נלמד מכך שרק המצוות האלה ניתנו על ידי ה' ישירות
ספרי דברים פרשת שופטים פיסקא קעו
(יז) ויאמר ה' אלי היטיבו אשר דברו, כוונו לדעתי, נביא אקים להם הא למדת שבשכר יראה שיראו זכו שיעמדו להם נביאים.
(יח) ונתתי דברי בפיו, דברי בפיו אני נותן אבל איני מדבר עמו פנים בפנים. דבר אחר ונתתי דברי בפיו, מיכן ואילך הוי יודע היאך רוח הקודש ניתנת בפי הנביאים.
נשלח ב-23/10/2013 13:55
אליקים7241 כתב:
גם במעמד הר סיני עם ישראל עבד לעגל תוך ארבעים יום. ועם ישראל נשאר קשה עורף גם לאחר ההתגלות הגדולה. ודורות רבים לאחמ"כ, במשך תקופות רבות עד עזרא, עם ישראל נטה לעבוד עבודות זרות שונות ומשונות. .)
מה זה נוגע לכאן? בחירה חפשית לטוב ולרע תמיד יש, אבל במשך 3000 שנה לא הוטל ספק בישראל בתיאור ההיסטורי שבתורה, העם קיבל את הסיפור, והר"י אלבו מסיק את מסקנותיו שלו מניתוח האירועים שלא פקפקו בהם. מה לעשות בעקבות האירועים האלו, בשביל זה יש מפלגות.
נשלח ב-23/10/2013 13:50
לירוחם השם .
זוהי דעת הרמב"ן בלבד. וכמו שהוא כותב "ייתכן" דעת רבי יוסף אלבו מבוססת על היחוד שבמעמד הר סיני. ששם התאמתה נבואת משה פלוס שמעת שתי הדברות הראשונות.
לפי זה יוצא שכל הדברות פלוס דברי משה כאילו נאמרו מפי האלוהים בעצמו.
ולכן לא יתכן לסתור את מה שאנו שמענו בעצמנו ועל כן נביא שיאמר לנו דבר הסותר את תורת משה לא נאמין לו. משום שאוזנינו שמעו ולא אחר.
יש הבדל מאוד מהותי בין נבואת משה ולבין מדרגת שאר הנביאים.
