שינוי ערכים - אפשרי?

ירוחם

"ודאי שזה חטא- אבל זה היה כאמור חטא מתכנן ומוזמן על ידי הבורא,  בגן עדן היו הרבה  מאד עצים אלפים, אם אלוקים לא היה מפנה את תשומת ליבו של האדם לעץ המסוים הזה, בחיים  הוא לא היה אוכל ממנו, ולמה שהוא יאכל ממנו, אבל כשמעוררים את סקרנותו ומפנים את תשומת ליבו. ודאי שהוא יאכל. "
א. זה לא מוכרח. ב. אולי הפסיכולוגים שהמציאו את הרעיון הזה - שאדם עושה "דווקא" דברים שאסור - הם אלו שגרמו לך להאמין "דווקא" שהם צודקים. (כמו הרעיון שאדם משקר את עצמו - אולי הוא משקר את עצמו בעצם האמירה שהוא משקר את עצמו?) ג. ע"פ מה שכתבתי בלינק שהבאתי - יש מטרה בעץ הדעת והיא שהוא מסמל את הדעת ועל ידו האדם מגיע לשלמות - שהאדם מתבונן ו"מתעמק" בו (אולי בחקלאות אם תרצה, או כל דבר אחר). אבל האכילה איננה פעולה המתאימה לדבר שהוא דעת - ועל כן אסור לאכול מזה. אלוקים הפנה את תשומת ליבו לעץ - בכדי שילמד דעת ולא בשביל שיכרסם דעת. כרסום הדעת הינה פעולה לא ראויה בעליל, ועל כן האדם לא היה אמור להימשך אחריה. 

"האדם לא נענש באמת רק סימלית, הרי אלוקים אמר לו- ביום אכלך ממנו מות תמות- והוא מת רק לאחר 930 שנה.?! 
קין שרצח את הבל לא נענש- להפך הוא קיבל פרוטקשן מאלוקים"
האם אינך מאמין שאלוקים הוא דיין אמת?
("ביום אכלך ממנו מות תמות" - אני מפרש ובהתאם למה שכתבתי בלינק שהבאתי - תמות מיתה רוחנית, ותחיה שוב - חיים רוחניים - ב"תחיית המתים" ביום תיקון החטא.
זה שהבל מת - אני מאמין שאיפה שיש יתרון שם יש הפוטנציאל לחיסרון - לא חיסרון כמו אצל המקום הרגיל לציין שיש בו חיסרון - אלא חיסרון אחר שמתלבש על היתרון, כגון שעושה חסד מתגאה בחסדו, או שהחכם בוזה את דברי הקטנים ואינו מקיים "מכל מלמדי השכלתי, וכל כיו"ב, וזה יכול לקלקל את העולם, כגון אם החכם בוזה את דברי הקטנים, הקטנים ממנו בוזים את דברי מי שקטן בעיניהם - ואולי דווקא הגדול קטן בעיניהם, וכך זה חוזר אליו כבומרנג. ואולי יש להאריך בזה )

"אגב כל אלו שחושבים כמוך שצריכים לתקן את העולם- הם מתכוונים לתקן את ארורה האדמה? "
מבחינתי צריך לתקן את החטא וממילא גם זה יתוקן
כמובן יתכן שכבר תוקן החטא בחלקו, ולכן תוקן כמו שכתבת, לפחות חלקית. וייתכן שאלו דברים שאינם שייכים - מבחינתי תכלית העולם היא התקדמות, וחטא אדה"ר היה נסיגה מסויימת בתוך תהליך ההתקדמות, אינני יודע אם הנסיגה הספיציפית הזו תוקנה או לא. 

"אגב איפה המקורות מהתורה שה' מבקש שנתקן את העולם?"
סברא פשוטה היא שאם חטאנו לקב"ה, עלינו לתקן את חטאינו. ואם חטאינו גרשו אותנו מקרבת ה', אזי עלינו לתקן זאת. 

ירוחם,
לגבי תיקון העולם,
אני מסכים איתך בהחלט!
"כלל גדול בתיקון העולם- תהיה אתה בסדר- אז כולם יהיו בסדר -והכל יהיה בסדר"
ועל זה בדיוק דיברתי. (כנראה שלא הייתי ברור מספיק)
הדרישה במצוות היא "תהיה בסדר" = תיקון מוסרי.
ולכן שאלתי לרב מיכי היא מהן אותן "מטרות דתיות" ואיך יתכן שהן סותרות תיקון מוסרי?
ואם הן אכן סותרות, איך ניתן להגיע לתיקון העולם אם לא תהיה בסדר?
(ובדומה למשוואה שהצגת לעיל- לא תהיה בסדר - כולם לא יהיה בסדר - הכל לא יהיה בסדר)

(כל השאר לא ממין העניין, לא מעוניין להסיט את הדיון)

בעל,
תורה שבעל פה נמסרה למשה בהר סיני - שנת ב' אלפים תמ"ח לבריאת העולם.
כמובן שגם הפסוק אותו מפרשת התפילה.

תוקן על ידי ק_איתי ב- 12/12/2013 14:21:52

איתי
מתי חוברה התפילה שצטטת?

ירוחם,
מורה נבוכים זהו ספר חכמה, וחכמה מתאימה לכל אדם שאוהב חכמה (פילוסוף).
אין לזה שום קשר מתי האדם חי.

לבקשתך מקור בתורה (שבע"פ ושבכתב) לתיקון העולם:
"עַל כֵּן נְקַוֶּה-לָּךְ יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, לִרְאוֹת מְהֵרָה בְּתִפְאֶרֶת עֻזָּךְ, לְהַעֲבִיר גִּלּוּלִים מִן הָאָרֶץ, וְהָאֱלִילִים כָּרוֹת יִכָּרֵתוּן, לְתַקֵּן עוֹלָם בְּמַלְכוּת שַׁדַּי, וְכָל בְּנֵי בָשָׂר יִקְרְאוּ בִשְׁמֶךָ, לְהַפְנוֹת אֵלֶיךָ כָּל רִשְׁעֵי אָרֶץ. יַכִּירוּ וְיֵדְעוּ כָּל יוֹשְׁבֵי תֵבֵל, כִּי-לְךָ תִּכְרַע כָּל-בֶּרֶךְ, תִּשָּׁבַע כָּל לָשׁוֹן. לְפָנֶיךָ יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יִכְרְעוּ וְיִפֹּלוּ, וְלִכְבוֹד שִׁמְךָ יְקָר יִתֵּנוּ, וִיקַבְּלוּ כֻלָּם אֶת עֹל מַלְכוּתֶךָ, וְתִמְלֹךְ עֲלֵיהֶם מְהֵרָה לְעוֹלָם וָעֶד. כִּי הַמַּלְכוּת שֶׁלְּךָ הִיא, וּלְעוֹלְמֵי עַד תִּמְלֹךְ בְּכָבוֹד. כַּכָּתוּב בְּתוֹרָתָךְ:
יְיָ יִמְלֹךְ לְעֹלָם וָעֶד. וְנֶאֱמַר: וְהָיָה יְיָ לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה יְהוָה אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד"

כמובן שאין "ציווי" לתקן עולם, הכוונה היא שמטרת כל המצוות היא לתקן עולם.

ובכל אופן, גם לשיטתך, אם נתנו המצוות לצרף בהן בני אדם.
עדיין שייכת השאלה (ואולי ביתר תוקף):
האם תיקון האדם איננו תיקון מוסרי?
אם כן, על איזה "תיקון" אנחנו מדברים?

כך ששאלתך כלל לא נוגעת לנושא הנידון...

ירוחם
"חטאו של אדה"ר לא קלקלה לא את העולם ולא את האנושות, והוא נענש בגינה, החטא הזה  היה ידוע מראש לבורא העולם. והוא הכין ויזם כי האדם יחטא בחטא הזה. כי בלי החטא הזה העולם לא היה קיים."
האם מה שידוע לבורא עולם איננו יכול להיות חטא? (האם למשל רצח קין את הבל איננו חטא משום שהוא היה ידוע לבורא עולם?) ומה פירוש שה' הכין את החטא? ולגבי מה ששאלת אם בלי זה העולם לא היה קיים, עיין כאן בסעיפים 4 5 ו6.
גם כתוב "ארורה האדמה בעבורך", וזה מתפקידו של האדם לדאוג שהקב"ה יתקן זאת.

שלישישי,
מורה נבוכים א, ב:

האם האנושות לא התקלקלה לאחר חטא אדה"ר?

אדה"ר לא חטא.
אדה"ר היה מחוסר דעת להבדיל ביו טוב לרע.

ירוחם
האם האנושות לא התקלקלה לאחר חטא אדה"ר? האם לא על האנושות מוטל לתקן את החטא, ולהמליך את הקב"ה? 

הרב מיכי,
העובדה שמשה הלברטל ושאר חוקרים חושבים כך ידועה לי.