| נשלח ב-26/11/2013 08:38 |
|
| |
הגיגים על מסורות עמים
(איכשהו נמחק קטע הפתיחה, ואין לי אפשרות לחלק לקטעים)- בעקבות דבריו של לא רוצים כאן (http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3031251&whichpage=5#R_13) שהוא ממתין לפירוט בדבר טענתי כי המסורת הישראלית על יציאת מצרים וכו', מבוססת יותר ממה שמקובל כיום על אחנתון וזמנו וכו'. אשמח לפרט. אני אכתוב כל פעם כמה מלים בלבד, כדי שלא לחפור במח. ואשתדל להוסיף פה ושם מדי פעם, אשמח לשמוע הערות. נא בראש טוב ובלי התלהמות ופולמיקה דתית או כנענית. ובלי "דבר על XX הרגע", או "טענת שהמצרים כולם שקרנים מטונפים, אבל הרי גם החרדים כך ולכן אב מנחיל שקר לבנו".
תוקן על ידי ארתח_זוטא ב- 26/11/2013 08:44:30
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:18 |
|
| |
| צבוני כתב: |  | רק אזכיר שספר דברי הימים לא רק שאינו מזכיר את שיעבוד ויציאת מצרים, אלא סיפור ההיסטוריה שלו כופר בכל הפרק הזה. כמו כן שירת האזינו פותחת את סיפור יחסי ה' וישראל במציאתם במדבר.
.יציאת מצרים מוזכרת בדברי הימים חמש פעמים. |
|
כמובן שדה"י מכיר ביצי"מ ואף מזכירה, אבל הוא אכן משמיט אזכורים שלה לפעמים בהעתקת מקורות קדומים, כדי לקיים דברי ירמיהו הנה ימים באים ולא יאמרו עוד חי ה' אשר העלה את בנ"י מארץ מצרים וכו' לזכר הגאולה השניה.
מימוני תודה על דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:13 |
|
| |
ארתח זוטא
דבריך מרשימים ביותר ועשית עבודה יפה, ואני כותב זאת לאחר שקראתי רק חלק. למדתי דברים רבים ממך.
איקון ירוק מאד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 21:56 |
|
| |
| אחר_מוחלט כתב: |  | רק אזכיר שספר דברי הימים לא רק שאינו מזכיר את שיעבוד ויציאת מצרים, אלא סיפור ההיסטוריה שלו כופר בכל הפרק הזה. כמו כן שירת האזינו פותחת את סיפור יחסי ה' וישראל במציאתם במדבר.
. |
|
יציאת מצרים מוזכרת בדברי הימים חמש פעמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 14:18 |
|
| |
טענה שגויה זו שטענת כאן, נטענה גם על ידי 'לא רוצים', אך הראיתי נכוחה באשכול שמדובר בשטות. גם מבחינת העובדה הפשוטה מי המציא את המושג "היסטוריה אמפירית" ולשם מה. וגם הטענה כאילו לא מתיחסים לאירועים ההיסטוריים המפורסמים כעובדות גם כאשר לא נערכות ה'בדיקות' שאתה ו'לא רוצים' מציעים או מדמיינים שנערכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2014 19:53 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | בלי להיכנס לכל הדיון.
צ"ל "בלי לקרוא את הדיון"
כל הקריטריון הזה של "היסטוריה אמפירית" הומצא על ידי מי שרוצה באמצעות הקריטריון הזה להצדיק את אמונתו הדתית.
אין שום קריטריון כזה וכל מה שלא נבדק מתקבל כהשערה.
כמובן שככל שיש ריבוי הצלבות (ממקורות שונים, ארכיאולוגה וכו') ההסתברות לנכונות ההתרחשות עולה.
זה הכל.
לא הסטוריה אמפירית ולא נעליים.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2014 18:38 |
|
| |
בלי להיכנס לכל הדיון. כל הקריטריון הזה של "היסטוריה אמפירית" הומצא על ידי מי שרוצה באמצעות הקריטריון הזה להצדיק את אמונתו הדתית. אין שום קריטריון כזה וכל מה שלא נבדק מתקבל כהשערה. כמובן שככל שיש ריבוי הצלבות (ממקורות שונים, ארכיאולוגה וכו') ההסתברות לנכונות ההתרחשות עולה. זה הכל. לא הסטוריה אמפירית ולא נעליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2014 07:55 |
|
| |
הנושא הוא לא קטן וגדול אלא נתון לפרשנות או אירוע היסטורי, מה שקובע זאת המציאות, מחזות בשמים וכוכבים רוקדים אפשר להמציא בקלות ולדמיין ולפרשן. עובדה שעושים כך, בעיני ראיתי (באיזה שדה פתוח ביום שהבטיחו בתקשורת גשם מטאוריטים). לא צריכים שלשים שנה בשביל זה. אירועים היסטוריים לא. זה לא קריטריון שהמצאתי כאן, אלא שעליו בנויה כל ההיסטוריה שכולם מאמינים בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 23:30 |
|
| |
אני כבר יודע מה תענה לי. (אירוע קטן, אירוע גדול, וכו) אבל אם בשלושים שנה אנשים משתכנעים בזה אז בשלוש מאות - בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 23:27 |
|
| |
בצפון קוריאה מאמינים שביום הולדת המנהיג הראשון שלהם זרח כוכב חדש בשמי הלילה ושתי קשתות נראו בשמים
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 19:59 |
|
| |
אתה מערבב את זמן המאורעות עם העבר. בנוגע לעבר של לפני אלפי שנים אפשר לטעון באזני בורים מה שרוצים. בנוגע להווה והדורות הקרובים אלינו אי אפשר גם לא באזני בורים עובדי כפיה פרימיטיביים ונתונים תחת דיקטטורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 19:39 |
|
| |
אבו מאזן טען עכשיו שישו היה פלסטיני. בספרי ההיסטוריה הפלסטינים מוזכר שהפלסטינים ישבו בישראל לפני הכיבוש של יהושע. ואם לדבר על היסטוריה עתיקה, אז השומרונים טוענים שהם צאצאי בני ישראל שהתפלגו בזמן מאבק על הכהונה, בעוד אנו טוענים שהם עם בבלי שהיגר לכאן תחת שלטון אשור.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 15:11 |
|
| |
אם נחפוץ לראות עד כמה קשיחות ההגדרות של היסטוריה אמפירית, נחזור לדוגמא של התעמולה הפלשתינאית מול הישראלית. הסכסוך קיים כבר יותר ממאה שנה, בשני הצדדים ניצבים טובי המוחות, כחות תעמולה עצומים וכבירים. שטח הפעולה שלהם שונה לגמרי, את צופי הערוצים הערביים לא מעניינת בכהוא זה דעתם של אלף פרופסורים להיסטוריה או מחקרים של מאה אוניברסיטאות. הדמיון המזרחי והשיטה של עירוב שקרים באמת מכפילים כל אינטרס וכל סטיה מהתיאור המדוייק, בעשרת מונים. מליונים זורמים ממקורות איסלמיים ופרו איסלמיים, ולחילופין מהלוֹבִּי הישראלי במקומות שונים. כל אחד מתאמץ לשנות, להציג את הצד שלו כצודק, כמנצח, כטוב. ליצור היסטוריה שתצדיק את התנהגותו. והתוצאה? הבדלים לא משמעותיים. מוחמד א-דורה מת או חי. ערפאת הורעל או גווע. הערבים ב48 ברחו מעצמם או שקבלו איומים, היו ביפו 50,000 ערבים או 80,000. כיבוש 100 ק"מ בתוך מצרים וכיתור הארמיה השלישית הם "נצחון" או "הפסד". וכך על זו הדרך. אנשים מלאי שנאה תהומית, שמוכנים להתאבד ולהתפוצץ כדי לפגוע בישראלים. לא מצליחים לשכנע את עצמם או את זולתם בהיסטוריה חילופית. אין הפלשתינאים מספרים על מלחמה שלא היתה ולא נבראה. לא על כיבוש ממושך שלא היה ולא נברא. לא על קיומה של אוכלוסיה במספרים בעלי סדר גודל משמעותי. ולא על שום דבר שצרוב בהכרח בזכרון הקולקטיבי של העם. את זה אי אפשר לשנות. ואפילו לא בשבטים הפרימיטיביים ביותר.
סברה רווחת מעלה את אפשרויות התיעוד המודרני, כגורם ביצירת 'היסטוריה אמפירית' בלתי ניתנת להכחשה. אך זו טעות מהותית, התקשורת, הוידאו, התמונות, הם כח תעמולה רב השפעה. אך אינו מגוייס לאמת יותר מאשר לשקר. סרטים 'תיעודיים' מציגים את ישראל כרוצחת מפלצתית, ולהיפך. סרטים 'תיעודיים' מציגים הוכחות מוחשיות ביותר לרצח רבין על ידי יגאל עמיר, ואחרים 'דוקומנטריים' טוענים שגורמים שונים בחשו בקלחת הרצח. צלם שנוכח באירוע יכול 'להנציח' שקרים, כדוגמת סרט של ראש אופוזיציה המעודד מפגינים המציגים תמונות של ראה"מ במדי נאצי. דוקא האשליה החזותית של הסרט או התמונה עושים את השקר ליותר מתוחכם, ל'תיעודי', ל'עובדה'. שום תמונה או סרט לא מוכיחה את השואה. שהרי גם אם נראה בעינינו הריגת מאה או מאתיים יהודים, עינויים, או כל דבר אחר. אין זה מלמד על הממדים של השואה, או על הגורמים לאירוע ספציפי הנראה בסרט, והעיקר: ייתכן בהחלט שהסרט הוא מזוייף. הסיבה שאנו משתמשים בסרטים אלו היא משום העדות האנושית, שאישרה את הסרטים האלו כאמיתיים וכמקוריים. העובדה שבמשפטי נירנברג הקרינו את הסרטים האלו, ועל פיהם (בין השאר) גזר הרכב שופטים בינלאומי בגיבוי כל המעצמות דיני מוות על האחראים, היא זו שקובעת שהקולקטיב הכיר בסרטים אלו כמקוריים. בכך לא הפכנו את הסרט ל'היסטוריה אמפירית' כי ייתכן בהחלט שצוות של עשרות מומחים, וקבוצה של עשרות משפטנים, טעו באבחון ובבירור שאלת אחד הסרטים או שניים מהם. סרט הוא תמיד פרט. רק אירוע שהקולקטיב או חלק גדול ממנו חווה בעצמו לאורך זמן שאינו מאפשר אשליה או טעות בפרשנות, הוא היסטוריה אמפירית.
היעלמותם של יהודי אירופה מן השטח בשנות מלחמת העולם, היא עובדה שכזו. היו ששה מליון יהודים באירופה, ואינם. הנאצים אכן מחקו את שמותיהם בהרבה מרשימות האוכלוסין, ולכן איננו יכולים לשחזר רישומים. אבל כל אדם שהתגורר בשכנות ליהודי, או שהסתובב באירופה בזמן המלחמה באחד ממאות אלפי האתרים שהיו קשורים לרצח יהודים. ידע זאת. וכמובן כל יהודי שהיה בעצמו חלק מהזוועות, או שאחד ממכריו וקרוביו היה קשור אליהן, ידע זאת גם הוא. זו צריבה קולקטיבית בזכרונן של אומות שלמות, שמגוחך להתווכח אתה. היהודים מאד רוצים להציג עצמם כמסכנים ולזכות בתמיכת העולם, אבל הם לא יכולים ליצור זכרון קולקטיבי מלאכותי בלב האומות שיכלו לאמת או להכחיש. ואף לא בקרב האומה הישראלית בעצמה. אי אפשר ליצור זכרון קולקטיבי מלאכותי בדבר שאינו נתון לפרשנות. אפשר ללמד מיתוסים על העבר, אפשר לפרש אירועים בצורה מעוותת, ולגדל כך עם שלם. משום שהם באמת מאמינים במה שמלמדים אותם. אבל במה שהעם עצמו יודע שאינו נכון מבחינה פיזית עובדתית, אי אפשר לצרוב שקר.
לא רק התעמולה הפלשתינאית מוכיחה זאת, אלא גם כל האידיאולוגיות והמלחמות השונות בעולם מגלות ומוכיחות מסקנה אחת: אין דרך לשנות את ההיסטוריה האמפירית. מכונת התעמולה הקומוניסטית היתה הגדולה מסוגה בהיסטוריה. במדינה השניה בגדלה בעולם, חיו מליונים רבים תחת משטר אימים תעמולתי. אם אדם אחד היה מתבטא בחצי פה בגנותו של סטאלין, או שהיה מביע ספק בנכונותה וצדקתה של ה'שיטה', אפילו אם היה בכפר נידח, בפני שלשה אנשים בלבד, למחרת היה נשלח לסיביר. בנים יצאו נגד הוריהם, ואנשים מסרו את נפשם בהתלהבות. אנשים עזבו את דתם, אמונותיהם, וכל חייהם הקודמים. העיתונות הרוסית ערכה תמונות, הסתירה מידע, אסרה על תקשורת זרה, אסרה על קשר עם החוץ. רדפה אמנים ואנשי רוח על גילוי דעות מקוריות, שכתבה באופן שיטתי כל אירוע וכל התרחשות. מדובר על מערכת שפעלה במשך כששים שנה. והתוצאה? ההיסטוריה הרוסית מסופרת ברוסיה פחות או יותר כפי שהיא מסופרת בארה"ב או בישראל. לא נבדתה שום מלחמה, לא נבדה לשום עם או שבט מוצא אחר. לא הומצא שום אירוע היסטורי שההמונים יכלו לשפוט בנוגע להתרחשותו. החלק הקל יחסית היה ללמד את הילדים מגיל שנתיים שסטאלין הוא שמש העמים ומקור האור והחכמה והטוב בעולם, שכל מעשיו הם טובת האנושות, שהרציחות הגדולות של מליונים מבני עמו הם מקור אושר לכלל ולפרט. אבל את ההיסטוריה כפי שהיתה ידועה להם, לא היה אפשר לשנות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 15:10 |
|
| |
ההיסטוריה בנויה מ'מאורעות הצרובים בתודעת האומה', אם את אורח חייו האמיתי של המלך, את המעשים הסודיים של הכהנים במקדשים, או הגורמים לבצורת ולשפע. לא יכלו האנשים לדעת באופן ישיר, ולכן יכלו לטעות בפרשנות, או להאמין לשקרים. את המציאות הבסיסית, החודרת לרבדים השונים של חייהם, יכלו חלקים משמעותיים בעם לדעת. זו המציאות הצרובה באומה. כל עם חייב בהכרח לדעת אם הוא יליד הארץ, או שהיגר מארץ אחרת. הפרט יכול לטעות בזה, אדם יכול להיטמע בסביבתו ולא לגלות לבניו את מוצאו. אבל עם שלם אינו יכול שלא לגלות את מוצאו, או להיפך לבדות לעצמו מוצא, כשהוא יודע שאין הדבר כן. בתקופה מאוחרת אפשר כמובן לבדות כל דבר, זה ענינו של המיתוס העוסק בעבר. אך בזמן המאורעות, מוצא של עם שלם צרוב בנפשות כל העם, ואינו נתון למידע מלאכותי.
ואכן, רוב רובה של ההיסטוריה הידועה לנו, על העמים והממלכות החל מהאלף הראשון לפני הספירה, היא עובדות מוצקות שהעמים האלו חיו אותן באופן מוחשי, נכתבו בספרים שהתפרסמו קרוב לזמן המאורעות, ויש בהם חלק ברור מאד שאינו נתון לפרשנות או לטעות. הכיבוש היווני של פרס, אינו משהו שחברה כל שהיא ביוון או בפרס לא חשה על בשרה בכל חלקי חייה השונים. זה צרוב בנפש האומה. למרות שהחברה שהתפתחה בימי הביניים היא רק מזיגה של שרידים מהעמים האלו, שנבללו זה עם זה, או עם שבטים אחרים. הזכרון הקולקטיבי של העמים נותר ברור ללא שום ויכוח או ספק. הספרות ההיסטורית של האלף הראשון לפני הספירה, כמו הרודוטוס היווני, מנתון המצרי, בירוסוס הכשדי, מדברת על מאורעות ידועים שאין מקום להתווכח עליהם. כמובן הכוונה בכל זה לאירועים הכלליים, לא לפרטים, ולא לדיוקים על אירוע ספציפי אחד או חברו.
אין אנו סומכים כאן על שלשה או ארבעה ספרים, אלא מכירים בכך שאותם ספרים אינם אלא סימן להכרה היסטורית ברורה שהיתה אצל כל העמים, בנוגע להיסטוריה שהם חוו. הם מייצגים את ההכרה הלאומית הקולקטיבית, ולכן הם הועתקו והוכרו כחיבורים היסטוריים. אם בנוגע למיתוסים שעסקו בימי קדם, ולא נכתבו בזמן שהיה מי שיכול לאמת או להכחיש, האמינו העמים בהרבה דברי הבל ורעות רוח, בהתאם להשקפתם התיאולוגית. הרי שבנוגע להיסטוריה שנכתבה בקירוב לזמן המאורעות, היה מי שיכול לאמת או להכחיש, ולא יחידים כי אם חלקים משמעותיים מהעמים עצמם, ולכן המאורעות הבסיסיים שתוארו באותו דור כהיסטוריה, התקבלו כאמת מוחלטת. הדיונים ההיסטוריים מאז ועד היום הם בתחום האפור של הפרטים, הפרשנויות, הטעויות הקטנות שיכולות להיווצר. אבל לא על ההיסטוריה עצמה. זו היא התודעה הקולקטיבית היוצרת את ה"היסטוריה האמפירית".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 15:10 |
|
| |
נחזור לאחנתון, המלך שאנו מדברים עליו היה ונברא, ואין זו ספקולציה. ציורים ופסלים שלו ושל רעייתו נמצאו באחוזת קברם, שמו היה אמנחותפ. אבל זמנו וכן הרבה ממה שמיחסים לו הוא השערה. השחזור של ההיסטוריה המצרית קבע אותו כאמנחותפ הרביעי (המיספור הינו ספקולציה ולא חלק מכינוי שהיה ידוע), וכן מייחס לו את אגרות אל עמרנא הממוענות אל 'נפוריה'. אלו הן השערות.
מכיון שמניחים שאמנחותפ / נפוריה / אחנתון היה עסוק ראש ורובו במהפכות מונותיאיסטיות, סביר שישרור תהו ובהו בזמנו בממלכה, כפי שמשתקף באגרות אל עמרנא. מניחים שרדף כל אזכור של אלים אחרים, למרות שממצאים ממה שנחשב כזמנו וכן באחוזת הקבר שלו עצמו מלמדים שהיתה סובלנות לפולחן אלים אחרים כגון הורוס. באגרת 290 שנשלחה מירושלים מוזכר 'מקדש שלמה', (ראה באנציקלופדיה של אל עמרנא כאן). לו היינו קצת יותר ליברליים היתה זו סיבה טובה למשל לתארך אגרת זו לתקופה מאוחרת בהרבה. אבל אין טעם להיכנס כאן לספקולציות. כבר הראיתי בדיוק על מה נשענת מערכת התיארוך.
באיזו מדה היתה אמונתו של אמנחותפ הד' מונותיאיסטית? הוא אמנם האמין שיש לעבוד לשמש האחת, אך הוא עבד לשמש שהיא יצור גשמי נראה לעין, הוא האמין כי השמש הולידה את כולם מאיבריה, היא עייפה בערב ורעננה בבוקר, יש לה ידיים והיא לוקחת בהם את הקרבן, השמש עצמה עובדת לאביה המת. הוא שם את השמש לשליט יחיד, חזק מכולם, אבל לא ראה בה בלתי מוגבלת, לפיכך חסר היה לו את הנקודה העיקרית במונותיאיזם – היות האל לא תלוי במערכת הטבע והגורל, המגבלות וההפסד. אין ספק שגם עבור הכנענים היה הבעל חזק מכולם וכו', אלא שהם לא התנגדו כ"כ לעבודת אלים אחרים, ואילו אחנתון התנגד יותר. אבל אמונתו לא היתה שהשמש היא מחוץ למסגרת הטבע העולמי, שבלעדיה אין כלום בכלל בקוסמוס, שהיא לא מוגבלת ולא חלים עליה חוקים של עייפות וכו'. גם המונותיאיסטים שייחסו לה' צורה לא דברו על צורה גשמית נראית לעין. על זה אפשר להאריך ולהתפלפל, בכל אופן כדאי לשים לב לנקודה זו. ויקי אומרת: "לפי הפרשנות המקובלת לא הייתה כוונתו של אמנחותפ ליצור דת מונותאיסטית חדשה, אלא דת מונולטרית מהסוג שהיה קיים במקומות מסוימים במסופוטמיה, שמשמעותה הייתה אמונה שקיימים אלים נוספים, אולם המאמינים באותה דת מחויבים לעבוד אל אחד בלבד".
כמובן שכל זה לא מפריע לד"ר יובל נח הררי היסטוריון המלמד היסטוריה באוניב' העברית במשך שנים, והתחום שלו הוא "מבט על", הוא לא בא לסכם את מה שכתוב בספרי הלימוד, אלא לראות את הדברים מזוית חדשה. אבל בכל מה שקשור להיסטוריה של היהדות, הוא נהפך לאחרון הבנאליים, וקובע (עמ' 220): "הדת המונותיאיסטית הקדומה ביותר הידועה למחקר נוצרה בסביבות 1350 במצרים כשפרעה אחנתון טען...".
[ולכן אין להתפלא שהוא כותב באותו עמוד: "סובלנותה היחסית של האימפריה הרומית בולטת עוד יותר ביחסה ליהודים, אע"פ שאלו מרדו באימפריה פעם אחר פעם, ואע"פ שמרידות אלו הונעו ע"י אידיאולוגיה דתית קנאית, הרומאים אף פעם לא אסרו על קיום הדת היהודית ולא ניסו לחסל אותה.. יהודים לא הוכרחו להמיר את דתם והם לא הועמדו תחת עיניה הבולשות של אינקויזיציה דתית"... ושכח הגאון הגדול את גזרות השמד, את האיסור ללמוד תורה, את הרוגי מלכות שנשרפו וספר תורה בידיהם, את האיסור על הנחת תפילין ועל ברית המילה קדוש החודש וכו'. וכמובן שהרומאים לא גילו כאן אלא סובלנות, כאילו שכח שוב את משטר הדיכוי והעריצות שהשליטו הכובשים הרומאים בארץ לא להם, שהוא היה הגורם העיקרי למרידות].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2013 15:09 |
|
| |
בנוגע להשוואה, אם כל ההיסטוריה המצרית מתחילה אצל סופר יחיד במאה ה3 לפנה"ס, סופר שבא במטרה ספציפית להראות שהמצרים הם העם העתיק והקדום בעולם, באיחור רב מזמן המאורעות, שדבריו משובשים ומלאי סתירות, ולא הגיעו אלינו כצורתן. ועדיין אחנתון עדיין לא מופיע אצלו, הוא רק משובץ בהמשך בלו"ז שנוצר על פי מנתון, המבוסס על עוד הרבה הנחות וספקולציות שהושלמו להיות מומצאות רק בעת האחרונה. - אינך יכול להשוות לסיפור יצי"מ, שנכתב הרבה לפני המאה ה3, לא על ידי סופר יחיד אלא בהרבה סוגים של ספרות, חוקים, יוחסין, משאות נבואה, היסטוריוגרפיה, מדובר באירוע המרכזי בתנ"ך שמוזכר בכל ספרי התורה והנביאים. הספרות שבאה לבקר ולהתעמת ולא להחמיא ולהראות כאילו אצלינו הכל מושלם. אבל נגיע לכך בהמשך, הגבתי רק לשאלתך.
|
|
|
|
|