בשלושה מקומות בבבלי מופיע הביטוי 'יושבי קרנות': בתפילת בהמ"ד של רנב"ה; בתקנת עזרא לקריאת התורה במנחה בשבת; ובפסולין לדון. אמנם רש"י נותן פירוש שונה במקצת בשלושתן אבל רוח דבריו היא שמדובר באנשים שעיקר עיסוקם במסחר או במקרה הכי גרוע באנשים פשוטים שאינם יודעי ספר. במה "זכו" יושבי קרנות לגילו שנאה כה קיצוני שנשתרש בכל קהילות ישראל – שנאה המתאימה לגדולי שונאנו ומבקשי רעתנו? היכן סיפורי החסידים על בעלי העגלות ושאר יהודים שקנו את עולמם בשעה אחת?
רבו האפולוגנטים שביקשו להגיה או לפרש יושבי קרנות כיושבי קרקסאות וכדו' של התקופה הרומית והיו שהלבישו על יושבי הקרנות רשעויות שונות (מרמים במידות ומשקולות) (כאשר כל "חטאם" הוא שאינם רוצים או יכולים ללמוד תורה).
כך אנחנו פותחים את יומינו וכך אנחנו מסיימים מסכתות בקריאת שנאה ללא מיצרים למי שאינו כמונו. זה לא עניין של השקפה אלא של שימוש בשם שמיים למשהו שהוא כמעט בלתי נתפש. לא יחצו ימיהם? הכיצד? כך אנחנו מחנכים את בני התורה?
אתה שוב מערבב את חז"ל עם גישות בנות זמננו. התנשאות של ת"ח היא נכונה ובריאה. זה חלק מאותה הנחלת הערך של הלימוד (שמינית שבשמינית). האם לא ראוי בעיניך לומר שהשכמה לתורה עדיפה בהרבה על השכמה לדברים בטלים? וכי עלינו להעריך את הת"ח שמשקיע ימים ולילות בתורה בדיוק כמו עם הארץ שעוסק בנושאים חסרי חשיבות? אני ממש לא מקבל את הגישה הפוליטיקלי-קורקטית והאבסורדית הזאת.
הרב מיכי
כולנו חיים כיום בעולם למדני במובן זה שקידמה הושגה על ידי ידע וכולנו הולכים למוסדות השכלה שונים לאורך חיינו אם כלומדים ואם כמלמדים. גם ריבוי הזוכים בנובל ופרסים אחרים מקרב בני עמנו רק מחזק את החשיבות שאנחנו נותנים ללמדנות. בעולם הדתי היהודי נושא הלמדנות כערך מובנה ליסודות.
כאן אני מודה שקשה לי דתית עם העמדה שלך והעמדות השונות סביב גאוות היחידה הלמדנית של חז"ל וממשיכיהם. קשה לדעת מה בדיוק חשב הבעש"ט על נושא כלשהו כי הוא לא השאיר לנו מאומה כתוב. יש לנו רסיסי תורות מצוטטות וכמה סיפורים. האם הבעש"ט היא אנטי למדני? או אנטי אינטלקטואליסט? אני חושב שיעידו מספר תלמידים שלו שהיו מהאליטה הלמדנית שלא כך פני הדברים.
אבל אני חושב שהוא לא הגזים בהירארכיה על בסיס אינטלקטואלי. סביר שתפס את התכלית הדתית כבלתי תלויה בלמדנות גם אם יש ללימוד תפקיד מרכזי אצל מי שההשגחה פיתה לו זמן ושכל לזה.
בסוף זו שאלה של איזה יהדות אנחנו חושבים סבירה יותר כי על נכון ולא נכון לא ניתן לדבר מבלי להניח את המבוקש
תוקן על ידי yerubaal ב- 10/12/2013 13:34:19
נשלח ב-9/12/2013 20:18
ר מיכי ר' עקיבא לא אמר את האמירה האומללה הזו- אמרו זאת בשמו- תלו באילן גדול- כאמור לא יכול להיות שעם הארץ בעל תכונות חיוביות כפי שהגמרא מספרת יגיד דבר בלע חריף כזה. אופיו ואהבתו את הבריאות מבוטאת בואהבת לרעך כמוך...
מי כמו תלמידי חכמים אמון על מעשי וחכמת אבות סימן לבנים- אין לנתק את היום מאתמול- מאותו מקור הם נובעים.
אני בהחלט שולל מכל וכל כל התנשאות שחצנות ודברי רחב של הת"ח, והזכוית שחבירו מקנים אחד לשני.
(אתה יודע איך מתגרד סוס בגבו? הוא ניגש לסוס אחר ומתחיל לגרד במקום שמגרד לו- הסוס השני מבין- ומגרד לו באותו מקום.) המילה עם הארץ במקורה בתורה בנ"ך ולפעמים גם בספרות חז"ל - אזרחי המדינה והעיר- אלו המפרנסים העובדים המשלמים מיסים וממלאים את חובתם כתושבים, אלו עמי הארץ החייובים, וחילופיהם תלמיד החכמים השלילים. לא כל תלמידי החכמים שלילים. אבל התאגדותם כאיגוד מקצועי הדורש ולוקח זכויות לא לו, הם שלילים
נשלח ב-9/12/2013 18:02
אתה שוב מערבב את חז"ל עם גישות בנות זמננו. התנשאות של ת"ח היא נכונה ובריאה. זה חלק מאותה הנחלת הערך של הלימוד (שמינית שבשמינית). האם לא ראוי בעיניך לומר שהשכמה לתורה עדיפה בהרבה על השכמה לדברים בטלים? וכי עלינו להעריך את הת"ח שמשקיע ימים ולילות בתורה בדיוק כמו עם הארץ שעוסק בנושאים חסרי חשיבות? אני ממש לא מקבל את הגישה הפוליטיקלי-קורקטית והאבסורדית הזאת. לגבי המפגש שלו עם האדם המכוער, הרי ההקדמה היא גסות הרוח בגלל הלימוד, ולכן זה בדיוק מפגש בין ת"ח למי שאינו כזה. נכון שהוא לא ירד עליו בגלל העמארצות אלא בגלל הכיעור, אבל בהחלט יש כאן ביקורת חריפה כלפי ת"ח מתנשא. וזו בדיוק הראיה נגד דבריך. אין דבר כזה עם הארץ במובן חיובי, ולא ת"ח במובן שלילי. ת"ח הוא חיובי בהגדרה, אף שכמובן יש ת"ח שאינם אנשים חיוביים (כבר חז"ל עצמם אומרים: כל ת"ח שאין בו דעת נבלה טובה הימנו).
נשלח ב-9/12/2013 16:19
ר מיכי במחילה אני חשבתי שאתה עונה לי על הסיפור של רבי עקיבא- שאליו לא התיחסת אם כך. עניתה על תגובתי למ. שהוא הביא את הרישא,
המכוער לא היה ע"ה, והוא לא פגע והתנשא עליו בגלל היותו ע"ה, ויש לו סיבה להתגאות אליו כי הוא למד וע"ה לא, כאן הוא פגע בזולתו, בגלל שאלוקים ברא אותו מכוער- כפי שנאמר לו, ואין הראיה דומה כלל וכלל, האתם משקימים- והמה משקימים וגו' ההמשך בונה את ההבדלים שעליה בונה הת"ח את התשאותו. ומשדר אותה, על אמירתם לע"ה כולם נבראתם לשמשני. על אתם תעבדו בשבילנו ואתם תשרתו בצבא במקומנו וכו וכו וכו כל אלה גורמים לעם הארץ במובנו החיובי של המילה, לשנוא את התלמיד חוכם במובנה השלילי.
נשלח ב-9/12/2013 15:48
ירוחם, אתה רציני? הבאת את המשך הציטוט ועצרת באמצע. הרי הסיום מע"ב שם:
נזדמן לו אדם אחד שהיה מכוער ביותר. אמר לו: שלום עליך רבי! ולא החזיר לו. אמר לו: ריקה, כמה מכוער אותו האיש! שמא כל בני עירך מכוערין כמותך? אמר לו: איני יודע, אלא לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית. כיון שידע בעצמו שחטא ירד מן החמור ונשתטח לפניו, ואמר לו: נעניתי לך, מחול לי! - אמר לו: איני מוחל לך עד שתלך לאומן שעשאני ואמור לו כמה מכוער כלי זה שעשית. היה מטייל אחריו עד שהגיע לעירו. יצאו בני עירו לקראתו, והיו אומרים לו: שלום עליך רבי רבי, מורי מורי! אמר להם: למי אתם קורין רבי רבי? - אמרו לו: לזה שמטייל אחריך. אמר להם: אם זה רבי - אל ירבו כמותו בישראל. - אמרו לו: מפני מה? - אמר להם: כך וכך עשה לי. - אמרו לו: אף על פי כן, מחול לו, שאדם גדול בתורה הוא. אמר להם: בשבילכם הריני מוחל לו. ובלבד שלא יהא רגיל לעשות כן. מיד נכנס רבי אלעזר בן רבי שמעון ודרש: לעולם יהא אדם רך כקנה ואל יהא קשה כארז, ולפיכך זכה קנה ליטול הימנה קולמוס לכתוב בו ספר תורה תפילין ומזוזות.
נשלח ב-9/12/2013 13:02
mdabraham כתב:
ירוחם,
הרי לך ביקורת עצמית ראויה לציון של חכמים, אפילו שמדובר בעימות בין אחד מהם לבין אדם פשוט. זה מוכיח בדיוק את ההיפך מדבריך. הרי לא טענתי שחכמים הם מושלמים. ברור שכל אדם, גם אם הוא מחז"ל, יכול לנהוג לא כראוי,ובפרט כשהגאווה שלו עולה לו לראש (תסלח לי אם לא אשתמש כאן בביטוי העממי שמתאים כאן מאד). מה שטענתי הוא שהפרשנות על דבריהם ומעשיהם של חכמים שקודמת לביקורת צריכה להיות הוגנת וסבירה. אין טעם לבקר אותם לאור פרשנות מוטה ומגמתית.
סלח לי על הבנתי הקשה. איפה יש כאן ביקורת עצמנית? איפה היה כאן עימות? היו כאן יחסי עובד מעביד- כשהמעביד התנהג בצורה שלילית ביותר בעליל- ולא עימות בין ת"ח לע"ה
את הסיפור הבאתי להכיח כי ע"ה היה אדם עם תכונות טרומיות, ולמרות שלהת"ח הגיע שנאה מה"ע הוא לא שנאה.
ובעיקר שלא סביר כי רבי עקיבא אמר את המשפט עם נשיכת החמור.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/12/2013 13:08:52
נשלח ב-9/12/2013 12:34
ירוחם, הרי לך ביקורת עצמית ראויה לציון של חכמים, אפילו שמדובר בעימות בין אחד מהם לבין אדם פשוט. זה מוכיח בדיוק את ההיפך מדבריך. הרי לא טענתי שחכמים הם מושלמים. ברור שכל אדם, גם אם הוא מחז"ל, יכול לנהוג לא כראוי,ובפרט כשהגאווה שלו עולה לו לראש (תסלח לי אם לא אשתמש כאן בביטוי העממי שמתאים כאן מאד). מה שטענתי הוא שהפרשנות על דבריהם ומעשיהם של חכמים שקודמת לביקורת צריכה להיות הוגנת וסבירה. אין טעם לבקר אותם לאור פרשנות מוטה ומגמתית.
נשלח ב-9/12/2013 12:10
מ אני משלים את הציטוט בשלמותו-
תענית דף כ.
מעשה שבא רבי אלעזר (בן רבי) +מסורת הש"ס: ברבי+ שמעון ממגדל גדור מבית רבו, והיה רכוב על חמור ומטייל על שפת נהר, ושמח שמחה גדולה, והיתה דעתו גסה עליו מפני שלמד תורה הרבה
נשלח ב-9/12/2013 12:05
ירוחם, אז כיצד אתה מסביר את דברי ר"ע עצמו? דוגמה אחת לא אומרת מאומה. השאלה היא כיצד נהגו כלל עמי הארץ. מי התחיל זו שאלה שאין לי עליה תשובה, אבל אני בטוח שגם לך אין. אז חבל שוב להקשות בדוחק: אתה מניח משום מה שהת"ח הם שהתחילו, ולכן עמי הארצות צדקו ביחסם השלילי אליהם. ולכן השנאה של תה"ח כלפיהם לא היתה מוצדקת. כל השרשרת הזאת מבוססת על הנחת המבוקש ותו לא. אני מניח שהנחת המבוקש הזאת נובעת מיחסך לת"ח דהיום. זה מאד פזיז בעיניי.
נשלח ב-9/12/2013 12:00
על תלמידי חכמים שדעתם גסה עליהם כי למדו תורה הרבה, אומרת הגמרא: לעולם יהא אדם רך כקנה ולא קשה כארז. מפני מה אין מצויין ת"ח לצאת ת"ח מבניהן? אמר רב יוסף: שלא יאמרו תורה ירושה היא להם. אמר רבי יהודה: היזהרו בבני עמי הארץ שמהם תצא תורה.
נשלח ב-9/12/2013 11:55
ר מיכי
אם נבדוק מי גילה יותר סימני שנאה בדף הזה, תמצאה רק ביטוי אחד של עם הארץ- וגם זה בא מפיו של תלמיד חכם שהפך לעם הארץ,
האמת אני משוכנע כי את השנאה של העמי הארץ לתלמידי חכמים נגרמא על ידי הת"ח, הע"ה בדרך כלל היה אדם פשוט פועל או חקלאי- מכאן שמו, שהיה עסוק ל היום בפרנסתו או בחיפוש פרנסתו, לא היה לו זמן להרהורים פילוסופיים,
התנהלותם המתנאשת של ה ת"ח וזלזולם המופגן בע"ה- למשל ראה- בן עזאי- מה אמר כשעמד בהר הבית על עולי הרגל, ראה היום את דיבוריהם והתנהגותם של הת"ח - או של אלו המדברים בשמם,
לדעתי כל עמוד הגמרא שהבאתי נאמרה בשיחת חולין שנערכה בבית המדרש בין מנחה למעריב, וכשכולם הרבו לספר "בשבחם" של ע"ה, תרם רבי עקיבא את תרומתו לשיחת החולין הזו. כי במחילה- רבי עקיבא בזמן שהיה עם הארץ לא היה כזה, וכאן אני נענע לבקשתך להביא ראיה, כי ע"ה לא שנאו את הת"ח
אתה ודאי זוכר את הגמרא בשבת על אותו פועל שדן את מעבידו לכף זכות בצורה מעוררת השתאות, שם הגמרא לא מספרת את שמות הגיבורים
שאילתות דרב אחאי פרשת שמות שאילתא מ
מעשה ברבי עקיבא בן יוסף שהיה מושכר אצל רבי אליעזר בן הורקנוס ועשה עמו שלש שנים כשבא ליפטר ממנו בערב יום הכפורים אמר לו תן לי מעותיי ואלך ואפרנס את אשתי ואת בניי אמר לו אין לי מעות שאתן לך והיה רואה מעות בידו תן לי בהמה אמר לו אין לי בהמה שאתן לך והיה רואה בהמה בתוך ביתו תן לי תבואה בשכרי אמר לו אין לי תבואה שאתן לך והיה רואה תבואה בתוך ביתו אמר לו תן לי כרים וכסתות בשכרי אמר לו אין לי כרים וכסתות שאתן לך והיה רואה כרים וכסתות בתוך ביתו תן לי קרקע בשכרי אמר לו אין לי קרקע שאתן לך והיה רואה לו קרקע מה עשה רבי עקיבא הפשיל כליו לאחוריו והלך לביתו בפחי נפש מה עשה רבי אליעזר בן הורקנוס המתין עד שיצא חג הסוכות ונטל משואות שלשה חמורים אחד של יין ואחד של שמן ואחד של כל מיני מגדים ומעות בידו והלך לביתו של רבי עקיבא והניח לפניו ואכלו ושתו והוציא המעות ונתן לו אמר לו בני חייך כשאמרת לי תן לי מעותיי ואמרתי לך אין לי מעות שאתן לך והיית רואה מעות בידי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא שדות וכרמים נזדמנו לו בזול וביקש ליקח מהם כשאמרת לי תן לי בהמה בשכרי ואמרתי לך אין לי בהמה שאתן לך והיית רואה בהמה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא מושכרות הם ביד אחרים כשאמרת לי תן לי תבואה בשכרי ואמרתי לך אין לי תבואה שאתן לך והיית רואה תבואה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא רוב פירותיו אינן מעושרין כשאמרת לי תן לי כרי' וכסתו' בשכרי ואמרתי לך אין לי והיית רואה כרים וכסתות בתוך ביתי והיית רואה לי קרקע במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא הקדיש רבי כל נכסיו לשמים אמר לו העבודה כך היה הורקנוס בני לא היה עוסק בתורה והקדשתי כל נכסיי לשמים כדי שיעסוק בתורה עד שבאתי אצל חכמים והתירו את
שים לב רבי עקיבא עם הארץ- מול הת"ח- רבי אליעז בןהורקונוס- רבי אליעזר הגדול- יש לפועל העם הארץ כל הסיבות בעולם לשנוא את מעבידו, גם מלין את שכרו ובעיקר תלמיד חכם, הרי יש לנשכו כחמור!!!
אבל הוא לא פעל כפי המצופה מע"ה, להפך גילה תכונות טרומיות שהלואי על הרבה ת"ח תכונות כאלה.
שאלה- אתה מודע לדברי הרב קנייסבקי בימים אלה? האם היית מודע לדברי אביו?
נשלח ב-9/12/2013 11:12
ראשית, באשר להודעתי הקודמת, יש שם התייחסות לדברים שנכתבו באשכול המקביל על מנדלה. קצת התבלבלתי ביניהם.
ירוחם, אתה רואה בגמרא שעם הארץ שונא ת"ח שנאה עצומה. על זה אתה מכריז שחז"ל פוסלים במומם ומהרהורי ליבם (כלומר בעצם עמי הארצות ממש אהבו את תה"ח). לעומת זאת, את ביטויי ה"שנאה" של חז"ל כלפי עמי הארצות משום מה אתה בוחר לפרש באופן אותנטי. למה שלא תעשה ההיפך? אולי השנאה של ת"ח לעמי הארצות לא משקפת את האמת, ושנאת עמי הארצות לת"ח מתארת אל נכון את המציאות? אתה שוב חוזר ל"ויש להקשות בדוחק" במקום "ויש ליישב בדוחק". אתה ודאי זוכר שר"ע סיפר שכשהיה עם הארץ ביקש מי יתנני ת"ח ואנשכנו כחמור. האם אתה יודע טוב ממנו מי היו עמי הארצות של אותה תקופה ועד כמה הם שנאו או אהבו את תה"ח? אם כן, אשמח לשמוע על מקורות המידע הבלתי תלויים שלך. לגבי שרץ ושאר ביטויים חריפים, ראה דבריי לירובעל. כפי שכבר כתב ארתח למעלה, אנחנו חוטאים כאן באנכרוניזם. זה אכן ביטוי גנאי, אבל כיום שרץ נתפס כסוג של קללה. אצל חז"ל זהו פשוט תיאור, כמו: אדם שדומה לבהמה (כמו שאמרו על הגויים - עם הדומה לחמור. זהו תיאור של המציאות בעיניהם). כמוה גם הוא לא עוסק בלימוד ובעשייה רוחנית וערכית. כמ והשרץ הוא לא מקפיד על טומאה וטהרה, ולכן התקרבות אליו תביא אותנו להיטמא כמו בשרץ. כל אלו הם פשוט תיאורים עובדתיים של התנהגות במינוח ציורי. וכשרוצים להמשיך את הציוריות אומרים שמכיון שהוא שרץ וחמור אפשר לנוחרו בלי ברכה. אתה לא רואה את הלגלוג והאירוניה כאן? זה בהחלט יכול להיות כמו לומר "ה_ האלו צריך היה להרוג אותם כשהם קטנים, ואפילו בשחיטה לא כשרה" (מלא את החסר). כל מי שמכיר את ספרות חז"ל יודע שעולם הדימויים של חז"ל הוא מאד ישיר. שאלות הפוליטיקלי קורקט לא ממש הטרידו אותם כנראה. אבל לא נכון לפרש זאת במונחי השפה הנהוגה כיום. זהו גינוי חריף על ידי תיאור ציורי של המצב המגונה. אומרים לאדם: האם אתה רוצה להיות כמו שרץ? חמור? בהמה? זה מזכיר לי את הפרשנויות לדבריו של הרב עובדיה (שגם לדעתי היו חסרי טעם) כהסתה. זו פשוט אי הבנה של הקונטקסט. בשורה התחתונה, לא ידוע לי שנחרו עם הארץ כלשהו אפילו ביום חול. טוב, הדוסים הללו יודעים רק לדבר...
נשלח ב-9/12/2013 11:10
ירוחם
נשלח ב-9/12/2013 10:55
ר' מיכי או מתוך עצלות או מתוך מגמה בחרת את השורה הראשונה בגמרא- כי מצאת לה הסבר שהניח את דעתך, אבל לא את דעתם ל כולם. אבל יש לזה הרי המשך, שאין הסברים הלכתיים כבדי משקל המתיר לקרא לאשה שרץ, מה שנכון לאשה גוייה חז"ל מכנים בהמה-ארור שוכב עם כל בהמה. עוד כמה פנינים שנשכחו משום מה הגמרא. המעידה על אהבה גדולה. . אמר רבי אלעזר: עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור לשוחטו! - אמר להן: זה - טעון ברכה, וזה - אינו טעון ברכה. אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן: עם הארץ מותר לקורעו כדג. אמר רבי שמואל בר יצחק: ומגב
גדולה שנאה ששונאין עמי הארץ לתלמיד חכם, יותר משנאה ששונאין אומות העולם את ישראל, ונשותיהן יותר מהן אין אדם דן אלא מתוך הרהורי ליבו.
אם היום תלמידי החכמים היו לומדים את הגמראות האלה רק להלכה. הייתי מחריש. אבל היום לומדים אותה הלכה למעשה. ובהידור בריסק וחז"א