מה חושב מוישי- שמערלע על הגוי הרשע

בספר רב המכר החרדי 'במותה נתנה לי את חיי' המתאר נערה חרדית המגלה כי היא גויה ומסתירה זאת ממשפחתה, מופיעה הסצנה הבאה: [מספרת אמה של הבחורה]'מה קרה לחני?' שאלתי 'אני לא יודע' אמר ''מוישי-שמערלה' ' בסך הכל סיפרתי לה מה שהרב'ה אמר בחיידר' 'ומה הוא אמר?' 'אמרתי לה שהרב'ה אמר שכל הגויים הם רשעים ורק עושים כל היום דברים רעים. ואז היא אמרה לי שבטח יש גם גויים טובים. ואמרתי לה שלא נכון וכל הגויים כולם רעים כי הם לא לומדים תיירה ורק יהודים הם עדינים. אז היא התעצבנה עלי ונתנה לי בעיטה, אז אמרתי לה שהיא אלימה ממש כמו גויה, אז היא התעצבנה עוד יותר והעיפה אותי מהחדר' [לא דייקתי בלשון] הסצנה הזאת מתארת שנאה עזה הקימת בציבור החרדי לגויים, הגויים נתפסים כאלימים, חוטאים, מושחתים ואכזריים. ובעיקר אגואיסטיים. כי הרי גמ''חים קיימים רק בציבור החרדי. בשונה מהמתואר כאן יש גם גויים טובים, המכונים 'חסידי אומות העולם' אולם הם היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.  תופעה שמקורה מן הסתם בניצוצות הקדושה שהתפזרו בין העמים ונשמות שייעודן הוא להתגייר. תיאור אופיני בסיפורים על היהודי המתבולל הנושא גויה, הוא כיצד הגויה זורקת אותו ברגע שהוא נפצע או בשעת מבחן אחרת, כי הרי היא אגואיסטית ולא תקריב כלום בשביל היהודי המטונף, אותו היא שונאת בסתר לבה. וזו נקודה נוספת, לפיה מאמינים החרדים כי הגויים שונאים את היהודים מכח גזרה קדומה אלא שלעתים מחפה על כך אהבה זמנית מכח אינטרסים. בנושא זה מצוטט מאמר חז''ל 'הלכה היא בידוע שעשיו שונא ליעקב אלא שנכמרו רחמיו באותה שעה ונשקו בכל לבו'

אם היינו מוצאים שנאה כזאת אצל גוי כלפי יהודי היינו מכנים אותו אנטישמי ולכן בדין ניתן לכנות את החרדים 'אנטיגויים' סיבות התופעה הזאת לדעתי הן שתים: א. החרדים הם המשכן הטבעי של קהילות היהודים במזרח אירופה, שם התקיימה שנאה הדדית בין גויים ויהודים, שנאה שהצטברה על סמך התנסות במפגש עם העם השני, כאשר היהודי נפגש עם גוי שבדרך כלל היה פרימטיבי ובור יחסית אליו ולעתים אף השתדל לטבוח בו. המפגש המשמעותי האחרון עם גויים, שהיה השואה, לא ממש עזר בענין. ב. החרדים מושפעים בתפיסת עולמם בעיקר מהגמרא שאינה מלאה באהבה לגוי באשר הוא אדם [ולמעשה, גם איננו אדם] בשונה מקהילות הפתוחות לעולם המערבי שנאלצו לפרש את הגמ' בפירושים דחוקים ומרוככים, החרדים מעולם לא נתקלו בצורך כזה

מיכי

ירוחםשמ
אני לא מסכים שהתורה שבע"פ הנאצית שונה מן התורה שבכתב. הנאציזם היא תורה גזענית מיסודה, הכוללת גזענות לא רק כלפי חוץ אלא גם כלפי פנים (כלפי מי שהם תופסים כעם הגרמני עצמו). זה הבסיס. כלפי חוץ היא כוללת כעקרון את השעבוד הנאצי את העמים הסלאביים (כלומר את מזרח אירופה), וניקוי של גרמניה מעמים זרים. נכון שאף אחד לא חשב על השמדה של יהודים בהתחלה אבל טיהור הגזע הגרמני מכל מי שאינו טהור היה עקרון בסיסי והוא הוכל, ראשית כל, על הגרמנים הלא יהודים עצמם (הומוסקסואלים, נכים וכו'). כשהגרמנים תכננו תוכניות לשלוט בעולם ולאחד את כל העולם (או לפחות את אירופה) תחת הרייך השלישי הם פנו לניקוי היהודים מאירופה, וכתוצאה מכך להשמדתם. אין כאן באמת תורה ותושב"ע אלא ביצוע של התורה שבכתב. 
אצל הקומוניזם התורה והתושב"ע כמעט סותרות. מאוניברסליזם וחיים טובים לכולם יש מעבר לטיהורים על בסיס כלכלי ואתני תוך השלטת דיקטטורה והחזקת הרעיון של מהפכה לאומית קומוניסטית, עניין הסותר לחלוטין את האוניברסליות של המהפכה על פי התורה שבכתב.

ירוחם, מעשה לסתור? לפי הווארט הזה,  פרעה ציוה על רצח כללי, והביצוע בפועל היה מינורי! אתה בעד שהיו משליכים ליאור גם את שאר הילדים?...

ירוחמשם
השאלה היא האם הרעיון של הקומוניזם הוא רעיון רצחני או שהאופן בו הקומוניסטים פעלו בפועל היה רצחני.
לדעתי זו ההבחנה שמטפחת ספרים מנסה ליצור.

לארוצים ומטפחת,

זה נכון שהקומוניזם הגיב על מה שנתפס בעיניו כמציאות אלימה. אך חטאו היה בדיקטטורה שלו, בשאיפה להשלטה אלימה של דעה יחידה על כל האנושות, ובעיקר בעיוות הקיצוני של הפקעת זכות הפרט לקניין ורכוש משלו ושיוך כל הרכוש לחברה. מאפיינים אלו הם בגדר רוע יסודי ולא תופעת לוואי. 

מוטב היה לו אילו הסתפק בסוציאליזם, דרישה לשויון הזדמנויות, עבודה ופרנסה לכל דורש. ולפי האימרה שהטיפשות היא אם כל החטאים, החטא הגדול ביותר שלו הוא שלא הבין שהאוטופיה שלו אינה מציאותית ושהיא בהכרח תסתאב ותיכשל.

אילו היה ריאלי וצנוע יותר, אפשר שלא היה מצליח להתפשט ולהשתלט בבזק, אך אפשר שלבסוף היה מצליח להתגשם ולשרוד יותר.

הייתה לו הזדמנות רבה יותר, הוא שלט לאורך תקופה ארוכה ועל אנשים רבים יותר.
בעיקרון, ביסודו של הקומוניזם מונחת תיאוריה אוניברסלית והומנית (למרות שכנראה סתירתה בתוכה) בניגוד לנאציזם.
אפשר לומר שהרוע בקומוניזם הוא תופעת לוואי (גם אם כנראה סימפטום הכרחי), בניגוד לנאציזם שבו הוא טבוע ורצוי.

אידך
הרעיון של מוסר אוניברסלי משתנה מתיאוריה מוסרית אחת לאחרת ויש כמה דרכים להבין אותו. במילים אריסטוטליות - מוסר אוניברסלי נאמר באופנים רבים:
1. אפשרות אחת: כלל מוסרי הוא כזה שאמור להיות מוכל על כולם באופן שווה (כלומר אם אנחנו חושבים שלא תרצח הוא חוק מוסרי אז הוא תקף לכולם). לצורך העניין עניי עירך קודמים בהחלט יכול להיות חוק מוסרי בתפיסה הזו, אם אנחנו חושבים שכולם צריכים להנהוג כך.
2. אפשרות שניה: השיקול המוסרי צריך להיות שיקול שלוקח את כולם בחשבון. אם אנחנו תועלתניים אז התועלת מחושבת לפי התועלת הכללית. אם אנחנו מחזיקים בתיאוריית מידות אז השאלה מהי מידה טובה לוקחת בחשבון את העובדות הרלבנטיות המתייחסות לכל בני האדם. אם אנחנו מחזיקים בתפיסה של חובה אז נגדיר את החובות רק אם כל האנושות מתחייבת להן.

גם אני אשמח שתשטח את משנתך המוסרית

בן
הקומוניזם הוא רעיון אלים אבל הוא נוצר כתגובה למציאות שהוא תופס כאלימה, והוא באופן עקרוני פונה לאלימות מתוך מחשבה ששום דרך אחרת לא תועיל. אח"כ זה הסתאב והמטרה הצדיקה את האמצעים יותר מדי אבל זה סיפור אחר.
 

תלמיד, לא ענית להערות שכתבתי.
האם אתה כופר בכך שכל (!) המדינות בכל המלחמות עשו גם שיקולים מוסריים? מי יותר ומי פחות? חלקן עשו זאת בגלל שיקולי אינטרס (להיראות טוב, שלא יעשו להן אותו דבר), אבל זה לא חשוב. בשורה התחתונה זה ודאי נכון עובדתית. אף מדינה לא הפציצה מסיבית אזרחים של האויב והכחידה אותם. גם אלו שהפציצו את דרזדן, זה בגלל שהיו שם תעשיות, וזה היה חד פעמי. אפילו סטלין לא עשה זאת.
"משהו באמת חשוב עומד על הכף" זו בדיוק השאלה שאותה הצבתי: עד כמה הדבר הוא באמת חשוב? מה המחיר המוסרי שעומד מולו? בכל מלחמה אני הולך להרוג, ולא נכון שבגלל זה אני מתעלם מכל שיקול אחר. השאלה כמה להרוג, ועבור מה? אתה שוב  ושוב מתעלם מההגדרות העדינות יותר, ובכך שוב שופך את התינוק עם המים. הרי אף אחד לא כתב כאן שהמוסר אמור להכריע כל שיקול אחר. מה שטענתי/נו הוא שיש לשלב גם שיקולי מוסר עם שיקולים טקטיים ותכליתיים. אתה שוב מציג כאן קריקטורה של טיעון ותוקף אותה.
אני מציע שתתייחס לטענות שהעליתי ואז נראה אם יש ויכוח והיכן הוא. 

אסביר לאט

תלמיד, אתה טועה בכל כך הרבה דברים שקשה אפילו לפרט. ויהיו בעיניך כאילו הייתי פורטם.
1. אחד מתפקידיה של הקיביצריות של הכרס המלאה הוא שכשאנחנו עצמנו נגיע למצב לחוץ יהיו לנו כבר הכלים לחשוב בצורה יותר קרה ונכונה. אם לא נעשה זאת כשכרסנו מלאה - זה ודאי לא ייעשה כשאנחנו בלחץ המלחמה. גם ההלכה בנויה כך, שחושבים על הכללים בבית המדרש ולא בשטח כשאנחנו בלחץ המעשי. נכון שלמעשה לא תמיד ממלאים את הכללים התיאורטיים, ועדיין חשוב שיהיו כללים כאלה שנקבעו כשהיה זמן ופניות מנטלית לחשוב עליהם. דין רודף נקבע בבימה"ד ולא בשטח.
2. לעצם העניין, אתה פשוט טועה עובדתית. בהחלט יש שיקולים של מוסר גם בעת מלחמה, וזה נכון כמעט בכל צבא ולא רק אצלנו. את זה אני אומר מפני שטענת טענה עובדתית. השאלה הערכית האם צריכים להיות שיקולים כאלה בעת מלחמה, היא שאלה אחרת. לדעתי - בהחלט כן.
3. כמובן שפשוט מאד להציג זאת בתור תיקו מוסרי (של גנרל בינוני) מול ניצחון לא מוסרי (של גנרל מבריק), אבל זה לא המצב בפועל. זו קריקטורה של המצב. השאלה היא מהן מטרות המלחמה שאנחנו מציבים לעצמנו? מה נקרא ניצחון? לשם מה הוא דרוש? מה משמעותו של תיקו (אנחנו יכולים לעמוד בו או לא)? ומנגד, מה המחיר של אי המוסריות (בכמה לא מעורבים אנחנו פוגעים)? המצבים האמיתיים הם הרבה יתר מורכבים מאשר גנרל בינוני שמביא תיקו מוסרי וגנרל מבריק שמביא ניצחון לא מוסרי.
4. הגנרל המבריק באמת, חלק מהברק שלו הוא להצליח להביא ניצחון בלי מחירים מוסריים כבדים מדיי. אם זה חלק מהמשימה שמונחת בפניו, אז הברק שלו יעזור לו לחשוב איך לפתור אותה. לעומת זאת, אם המשימה היא לנצח וזהו, אז הברק מושקע בזה על חשבון המוסר.
הברק של הגנרל תפקידו לממש את מטרות המלחמה בצורה הטובה ביותר. השאלה החשובה היא מה מטרות המלחמה: ניצחון בכל מחיר? ניצחון + מוסר? כשמוצבות המטרות, הברק של הגנרל יסייע לפתור אותן באופן אופטימלי.
5. ובכלל, הגנרל לא אמור להיות זה שיחליט החלטות על מטרות המלחמה אלא רק על הדרכים להשגתן. המטרות הן אלו שאנחנו (=החברה, השלטון) מציבים בפניו.
6. לפי ההיגיון שלך, לא נכון לעשות שיקולים מוסריים בכלל בחיים. הרי יש לנו מטרות בחיים, ותמיד המוסר מפריע להשיג אותן. למה המלחמה היא חריגה בעניין זה? התשובה היא כמובן שהמוסר גם הוא חלק מהמטרה שלנו, בחיים ובמלחמה, וכנ"ל.