בית פורומים עצור כאן חושבים

עמלק: הסבר היסטורי - ודוגמא ללימוד המקרא החדש ישן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/1/2014 11:25 לינק ישיר 
עמלק: הסבר היסטורי - ודוגמא ללימוד המקרא החדש ישן

יש לנו כבר שמונה אשכולות הנושאים את השם "עמלק" וכולם נועדו לדון גם בשאלה המוסרית הגדולה: כיצד ה' צווה להרוג את כל העמלקים, בכל הדורות, גם תינוקות, גם נשים וזקנים.

אני מבקש לסכם תשובה מקורית וחכמה שגיליתי זה עתה. תשובתו של הרב יעקב מדן. מצאתי סיכום שלה בספר "האחר, בין אדם לעצמו ולזולתו" (ידיעות אחרונות חמד). המאמר הוא תקציר של מאמר ארוך יותר שמופיע בספר של מכללת הרצוג.

זה המקום להזכיר את שיטת הלימוד שהרב מדן מייצג במאמרו. כוונתי לדרך שאני מזהה אצלו ואצל אחרים, כמו הרב יואל בן נון, ואחרים.

הם משלבים:

א. שימוש במיטב המתודולוגיות המדעיות הרלוונטיות: ארכיאולוגיה, גיאוגרפיה, היסטוריה וגם חקר הספרות כדי לפענח את ספר הספרים שלנו ושל העולם.

ב. הם מאמינים כפשוטו בעיקרי האמונה המסורתיים. שיש אלוקים בורא ומנהיג, שהתורה ניתנה על ידו, שהיא זו שיש בידנו. ושהיא מכילה את האמת.


כיון שמתגלות סתירות ומתגלות שאלות, הם מראים כיצד שימוש במתודולוגיות של סעיף א', לצד קריאה זהירה ומאמינה במקרא, מגלה הרבה תשובות.

בכך נופל הרבה ממה שמכנים "ביקורת המקרא". אבל יותר מכך: יש כאן ערעור או, עדיף, ניטרול הצורך באותה כניעות שניכרת אצלנו בפני חוקרים שמתחילים בשלילת התנ"ך ולך תצעק שצריך לכבד את המסורת וללמוד להבין אותה לפני שדוחים אותה.

זה תלוי איך אשכול זה יתפתח. למרות שהנושא המוצהר שלו הוא התשובה למצוה של הריגת עמלק בכל הדורות, יתכן שכדאי לפתחו יותר בכיוון של לימוד המקרא החדש ישן הזה (אסביר לקמן מדוע התואר היפה הזה), כפי שהוא בא לידי ביטוי במחקרים רבים אחרים.

עד כאן לנושא הראשון והמתודולוגי. מעתה לשאלה הפרטית.

***

מצות מחית זכר עמלק מופיעה בתורה בשני מקומות:

לאחר המלחמה הראשונה נגד עמלק, בספר שמות, לאחר מתן תורה.

שמות פרק יז

(יד) וַיֹּאמֶר יְדֹוָד אֶל מֹשֶׁה כְּתֹב זֹאת זִכָּרוֹן בַּסֵּפֶר וְשִׂים בְּאָזְנֵי יְהוֹשֻׁעַ כִּי מָחֹה אֶמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם:
(טו) וַיִּבֶן מֹשֶׁה מִזְבֵּחַ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ יְדֹוָד נִסִּי:
(טז) וַיֹּאמֶר כִּי יָד עַל כֵּס יָהּ מִלְחָמָה לַידֹוָד בַּעֲמָלֵק מִדֹּר דֹּר:


בזמן בו ניתן ספר דברים, כלומר לפני הכניסה לארץ.

דברים פרק כה

(יז) זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם:
(יח) אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים:
(יט) וְהָיָה בְּהָנִיחַ יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם לֹא תִּשְׁכָּח:


***
השאלות:

א. איך זה מסתדר מבחינה מוסרית לצוות על הרג עם ומחייתו? כולל מי שנראים לנו חפים מפשע?

ב. מדוע נגזרה גזירה זו על עמלק?

ג. המשך לסעיף הקודם: מה העוולה הגדולה של עמלק ובמה הוא שונה מכל העמים?

הרב מדן מאריך בדיון בשאלות ומקדיש למשל פרקים ארוכים לחלק א'. כאן אדלג על כל הדיון הזה, מפני שהוא עוסק בפילוסופיה ובאתיקה, למרות שהוא חשוב ומעניין, ולכן עדיף לדחותו לאשכול אחר.

מה שאפשר להוציא משם הוא שיש צד (=טעם, סברה) להורות שיש להשמיד גם ילדים אם הסיכון של השארתם בחיים הוא גבוה יותר מאשר המחיר של הריגת ילדים (אם ניתן להעלות על הדעת אפשרות כזו).

כמו כן, וזה יהיה רלוונטי לתשובה המלאה, יתכן שיש להבין את "עמלק" לא רק כזהות היסטורית אלא כמשבצת של "אויב מסוכן מסוג מסויים מאד" שיש הצדקה לרדפו (והרב מדן מציין לרב סולוביצ'יק בזמננו שכך הסביר, וכך גם סבר מו"ר הרב נדל ע"ה).

אבל העיקר, התשובה לשאלות, מצוי בדיון ההיסטורי של הרב מדן.

***
מהו הסיפור המלא של עמלק?

בהתבסס על קריאה צמודה המנסה לחשוף הנחות יסוד במקורות, הרב מדן מציג תמונה מעניינת מאד של עם ישראל ביציאתו ממצרים.

זה מתחיל בנסיון החינוכי שמקבל העם בדרכו למתן תורה.

זה מגיע אל הכשלון של רפידים. שם העם לא עמד בנסיון, לא של אמון בה' שהוציאם ממצרים, ולא בשמירה על מערכת מוסרית חברתית שבה החזק אינו מנצל את החלש (כדאי מאד לקרוא את ההסברים של הרב מדן שם, אבל אין הם הנושא כאן).

כתוצאה מכשלון זה, משה וראשי העם הרחיקו יום הליכה כדי להביא מים. הם הוציאו מים שזרמו עד לרפידים. אבל עד שחזרו, תקף עמלק.

מכאן לרקע כללי על עמלק, הבנוי חלקו מעובדות הלקוחים מפסוקים וחלקו מבוסס על השערה.

בסיפור כיבוש צקלג בימי דוד עמלק מתגלה כעם העוסק בהתנפלות על חלשים, ללא מגן, כנראה בהתרחק הגברים של השבט, כדי לשלול שלל, לחטוף שבויים ולמכור ולעבדים. הוא נרתע מכל התמודדות צבאית פנים אל פנים. הוא מזנב מאחור.

לכן עמלק מנצח ביום הראשון כאשר משה ויהושע והמנהיגים נעדרים והעם נטול חוט שדרה. לכן יהושע בשליחות משה מארגן לוחמים נבחרים כדי לנצח אותו בשדה המערכה.

התיאוריה נראית סבירה. אבל זה רק הפרק הראשון.

עם ישראל חזר והתמודד עם עמלק שוב ושוב, לדעת הרב מדן, במשך כל השנים לאחר חטא המרגלים, לאחר שנגזרה גזירה להישאר במדבר ארבעים שנה עד תום העדה הרעה.

בראשית תקופה זו יש התנערות של "עלה נעלה" אבל העולים, שלא ברצון ה', סופגים מפלה.

עם מי נלחמו שם? הרב מדן משער: שוב עמלק.

ואותו עמלק פגע בעם, להשערתו, במשך כל השנים שהיו במדבר. כדרכו, הוא התנפל רק על מי שיצא מהרוב, כל מי שאינו יכול להגן על עצמו, כל מי שאינו נתון להגנת הציבור בגלל שיצא מן המחנה.

המילים "ויזנב בך" מקבלות חשיבות עצומה כי הן מראות את דרכו של עמלק.

זה אומר שהחשבון עם עמלק מבוסס על:

1. חשבון בן 40 שנה.

2. דרך לחימה (אם אפשר לקרוא לה כך) פחדנית ואכזרית ונצלנית ביותר.

לכן הגזירה על מחית עמלק.

הרב מדן מוסיף השערה כי עמלק זה אינו רק צאצא של פילגשו של אליפז. הוא מזכיר את הפסוק של בלעם, "ראשית גויים עמלק", מצביע על כך שזה לא תואם את הופעתו של עמלק ממשפחת עשו במאוחר, ומציע שמדובר בעם עתיק יומין, שאולי אם משפחת עמלק בחרה לקרוא לבנה על שמו, ובכך אולי הנחילה לו את דרך ה"זינוב" של עמלק ההיסטורי.

***
מה עשה הרב מדן בפירושו ומה הוא הועיל לנו?

ראשית, הוא עונה לשאלות שהיו פתוחות וקשות.

הצידוק המוסרי להשמדת עמלק הוא להתפטר מעם שדרך חייו היא על ידי זינוב בחלשים.

מכאן גם ניתן להבין שמי שהולך בדרך זו ראוי אכן למחיה, כפי שביארו הרב סולוביצ'יק והרב נדל. אמנם זה חיוב נגד מי שהולך בדרך זו ולא נגד צאצאיהם וקרוביהם.

אני מוסיף משלי: אולי יש לדייק (ולא כמו שפירשו חז"ל) ש"למחות את זכר עמלק" הכוונה אכן שדרך זו תימחה, ולאו דווקא האישים ההיסטוריים שזו מגילת היוחסין שלהם, אם השתנו לטובה.

הרב מדן גם מוסיף ובונה הסבר היסטורי היונק מן הפסוקים ומן הגיאוגרפיה (שדילגתי עליה) ומן ההיסטוריה.

אפשר לא להסכים, אבל אי אפשר שלא להתפעל מן הדרך הלמדנית הזו ולהמליץ עליה.

אני חוזר כיצד:

עיון ישיר מול המקרא, תוך שימוש בכל המתודולוגיות המחקריות האפשריות, תוך אמון מלא במקרא שאכן מוכיח את עצמו, אך גם תוך נכונות לביקורת מול השאלות הנוקבות ביותר (כיצד השם מרשה עוולה כזו של השמדת עם).

כזה ראה ולמד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2019 09:19 לינק ישיר 

ת"ט

שכוייעח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2019 09:06 לינק ישיר 

תשובה זו של אקשיבה – דמגוגיה במיטבה

הצד השני יזם. ולכן אהרוג את תינוקו. נחמד.

אם קבל ז' מצוות ב"נ – אינו נהרג. אבל אם לא קיבל מצווה למחות את תינוקו.

ועוד – גם אם קבל ז' מצוות ב"נ משועבד ללא זכויות. הוא וניניו. איך זה מסתדר עם לא יומתו בנים וכו'?

מצוות מחיית האדם היחיד, גם אם הוא תינוק כמובואר בגמ' ששאול התלבט שלא חטאטו.

קיצורו של דבר – תשובה שכולה מריחה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/3/2019 09:11 לינק ישיר 



    www.akshiva.co.il/%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99/%D7%90%D7%A0%D7%97%D7%A0%D7%95-%D7%93%D7%A2%D7%90%D7%A9/?fbclid=IwAR3JDnrVGrwY6xlUGndrI6aVjVPgCADLl9FgY9JIlzwFUZrz9N4sHVryqbY



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2014 18:33 לינק ישיר 


אין גם חובה לקחת את וליקובסקי כרשכבה''ג. מה שכדאי לקחת ממנו הוא את הגישה הפתוחה והלא מקובעת כלפי חקר ההיסטוריה ואחר כך אפשר לדון בכל נושא בנפרד.
כפי שעשו גם לוי ורוטשטיין בספרם מקרא וארכיאלוגיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2014 18:14 לינק ישיר 

אין קשר בין התיאוריות האסטרונומיות של וליקובסקי לתיאוריות ההיסטוריות שלו
זאת אומרת, כמובן שהוא קישר, אבל מבחינתינו אין חובה לכרוך את הדברים יחדיו
בשביל תיאוריות אסטרונומיות צריך ידע מאד רציני ומקצועי במדעים המדוייקים, כפי שאמרה צענע
בשביל תיאוריות היסטוריות פחות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2014 12:53 לינק ישיר 

לגבי וויליקובסקי - אני מסכים שהרעיונות שלו מקוריים א-ב-ל כמו שהעיר אפריםבן, נראה שהוא מציע אפשרות תיאורטית מאוד אבל חסרת היתכנות ממשית + כל התיארוך החדש שהוא מציע הופך את התנ"ך על פיו וגורם לכ"כ הרבה בעיות אחרות (מבחינתנו לפחות) שאין הצר שווה בנזק המלך...
אבל השאלה הגדולה היא, אם העמלק היו החיקסוס - למה התורה לא טורחת להזכיר את זה?! כלומר, למה להתעקש על איזשהו אירוע שולי שקרה "בדרך בצאתכם ממצרים", במקום לספר ולו בקצרצרה על על מה שהחיקסוס עשו לנו לכאורה? ויותר מזה - התורה מצווה לא לתעב את המצרים כי גרים היינו בארצם - והלא אלו החיקסוסים, לא?
לכן אני אישית מעדיף את ההסבר ההגיוני יותר של הרב מדן, שמזכיר מאוד את המציאות של ימינו - שבט ברברי של טרוריסטים-חוטפים, שמצליח "לעקוץ" את ישראל כל פעם בנקודות רגישות תוך רמיסה של כל מוסר או דרך ארץ אנושית מקובלת באותם זמנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2014 12:21 לינק ישיר 

ויליקובסקי

http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2194646


"וליקובסקי היה גאון שחשב מחוץ לקופסה. אנשים כאלה הם מאוד מוכשרים, ומכיוון שלא למדו בתוך המסגרת האקדמית המסודרת מסוגלים לחשוב על רעיונות חדשים. אסטרופיזיקאים אמורים לעשות כל הזמן חשבונות. כשאסטרונום מציע תסריט, עליו לחשב אם זה יכול להיות, אם הכוחות מספיקים, מה עם האנרגיה, איזה חום אדיר צריך להשתחרר אם עוצרים את סיבוב כדור הארץ? לא ראיתי שום דבר כזה אצלו. בספרים שלו אין מספרים ואין נתונים ואין תסריט שמסביר שזה אפשרי מהבחינה האסטרופיזיקלית".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2014 10:22 לינק ישיר 

הוא מתאר אותם בפירוט כעם אכזר ביותר, שאפילו באותן תקופות אכזריות הוא היה נחשב לאכזר ומרושע במיוחד. לא רחוקים מקניבליזם לשם הנאה סדיסטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2014 07:28 לינק ישיר 

ראה בויקפדיה את הערך "עמנואל וליקובסקי". להלן קטע :
ספרו "תקופות בתוהו" מנתח ממצאים ארכאולוגיים כמו פפירוס איפוור ואבן שחם, שנמצאה באל-עריש, ומתארך מחדש את התקופה הפרעונית. גילוי זה מביא אתו פתרון לסתירות שהופיעו בעדויות ההיסטוריות עצמן (שבדרך כלל נמצאו כתובות על גבי פפירוסים) והוא מאפשר התאמה בין העדויות ההיסטוריות לבין העדויות המקראיות. כמו כן, הוא מזהה את עם החיקסוס כעמלק, ובכך מאפשר לחבר את תיאורי התנ"ך ותיאורי הפפירוסים המצריים לתמונה אחת רחבה של אותו האירוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2014 01:52 לינק ישיר 

צבוני כתב:

דיון ארוך כל כך, ואף אחד לא מביא את מה שכתב וליקובסקי על עמלק ואופיים?!


מה הוא כתב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2014 00:32 לינק ישיר 

בין 2 המקומות בתורה אודות מלחמת עמלק , קיים הבדל מהותי.
בספר שמות הקב"ה מדבר אל משה רק לאחר סיום המלחמה. בדבריו הוא לוקח על עצמו את המחויבות ההיסטורית העתידית למחיית עמלק ואין בדבריו כל ציווי למשה ו/או לעם. לעומת זאת בספר דברים, משה מצווה על העם את יישום מחיית עמלק וזאת לאחר שכביכול מעורבות הקב"ה במלחמה עם העמים תמה (על הצד הטוב: והיה בהניח) ויישום המצווה כולו על העם. שמואל הנביא בדבריו לשאול משלב את שני המקומות: ב כֹּה אָמַר ה' צְבָאוֹת פָּקַדְתִּי אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה עֲמָלֵק לְיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר שָׂם לוֹ בַּדֶּרֶךְ בַּעֲלֹתוֹ מִמִּצְרָיִם: 
ג עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק
אולי הסיבה לכך נעוצה במה שחז"ל הציפו לנו, בהשוותם את תולדות אליפז ו-תמנע בספר בראשית ובדברי הימים. עמלק שהיה תולדותם, הוא בן תזנונים למשכב אב-אליפז עם בתו-תמנע (וזאת על אף שבכל העמים באה לידי ביטוי הכחלת עינו של היצר הרע בעובדה שאב נמנע מלראות את בתו כמושא לחשק מיני). באם נצרף את דברי רבקה אודות נישואי בנה עשיו עם בנות חת, נראה שיש להבין את השמדת חת ועמלק כחלק מ-7 עממים שעל מעשים אלו אומר הכתוב "כתועבות העמים".
אינני יודע כיצד מקיימים מצווה זו בפועל ממש. ייתכן שיש לעיין במקרה דומה לאשר קרה לשאול, וזה המלחמה במדיין שקראנו בסוף ספר במדבר. הלוחמים חזרו מהמלחמה עם ילדים (זכרים) ונשים (מבוגרות וצעירות). ואז באה הוראת משה:  יז וְעַתָּה הִרְגוּ כָל-זָכָר בַּטָּף וְכָל-אִשָּׁה יֹדַעַת אִישׁ לְמִשְׁכַּב זָכָר הֲרֹגוּ.   יח וְכֹל הַטַּף בַּנָּשִׁים אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר הַחֲיוּ לָכֶם. דהיינו: הלוחמים היו צריכים להיכנס לתוך מחנה השבויים, להרוג את כל הילדים (גם עוללים שבידי אימותם שאף הן נהרגו שהרי ידעו משכב זכר) וכן את כל הנשים שטרם קיימו יחסי אישות. הריגת הנשים והילדים, לא היה ברובה ממרחק 30 מטר גם לא בפגז טנק ממרחק קילומטר ולא בפצצה ממטוס. הרג היה ע"י שיסוף בחרב ממרחק מגע (כמו שמואל). נכון שאז העולם היה שונה, אבל כיצד עושים זאת? . 
אין ספק שזה בוצע, היות ובהמשך כתוב במפורש:  לה וְנֶפֶשׁ אָדָם מִן-הַנָּשִׁים אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר  כָּל-נֶפֶשׁ שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף והכתוב מאשש מספר זה אח"כ כאשר כתוב על המכס מהמחצית: וְנֶפֶשׁ אָדָם שִׁשָּׁה עָשָׂר אָלֶף וּמִכְסָם לַיהוָה שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים נָפֶשׁ (וראה את הבית יוסף על הטור בנושא "אשה זונה וחללה לא ייקחו" בו יש את הפרוט הנרחב ביותר על מהות האיסור, שהרי כאן ניתנו 32 בנות שהורתן בזנונים לאלעזר הכהן).
והשאלה נשארת, כיצד עושים זאת בפועל בידינו ממש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2014 23:22 לינק ישיר 

דיון ארוך כל כך, ואף אחד לא מביא את מה שכתב וליקובסקי על עמלק ואופיים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 22:46 לינק ישיר 

לאור (או לחושך) סיומה העצוב\עלוב של המלחמה בעמלק של ימינו (הוכחות בגוף הפוסט להלן), הנה כמה תובנות והרחבות של מה שכתבתי כאן למעלה: 

הרהורים על מלחמת החמס נגד עמלק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2014 23:02 לינק ישיר 

באשר לעובדיה ומלאכי, שהוכיחו את בני אדום (שאמנם קרוב אתנית לעמלק אבל עמלק אינו אלא שבט אחד מאדום המהווה גם חטיבה נפרדת, אולי מעין היחס בין מוקדון ליון) על חטא אחר לחלוטין והוא חטא ההתנכרות לישראל, יתכן שאמנם רווח בקרב בני אדום רגש אחווה לישראל, דבר שבא לידי ביטוי לאורך רוב ההיסטוריה. כאשר בני אדום היו בעלי ברית קבועים לישראל. וצ״ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2014 22:56 לינק ישיר 

1) לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו. (דברי כד , טז) וְאֶת-בְּנֵי הַמַּכִּים לֹא הֵמִית כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת-מֹשֶׁה אֲשֶׁר-צִוָּה יְהֹוָה לֵאמֹר לֹא-יוּמְתוּ אָבוֹת עַל-בָּנִים וּבָנִים לֹא-יוּמְתוּ עַל-אָבוֹת כִּי אִם-אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָת: (מלכים ב, יד)זה קרה בימי משה ובימי יואש. והקושיה מדכתיב פוקד עוון אבות על בנים תתורץ דכאן בדיני אדם כאן בדיני שמים. 2) נשמע לי די הברגתי. 3) כפי שכתבת , זה לא ממש נימוק הגיוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עמלק: הסבר היסטורי - ודוגמא ללימוד המקרא החדש ישן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext