| נשלח ב-15/2/2014 21:06 |
 |
| |
מעמד הר סיני לאומות - האם שמעו הקולות והגיעו לנבואה.?
שלום רב ושבוע טוב.
האם מעמד הר סיני הוא ארוע שהיה נוכח בו רק עם ישראל או כל בני העולם כולו שמעו את הדיבור?
אני שואל בעקבות המדרשים הבאים :
במדרש שמות רבא כט , ט
" א"ר אבהו בשם רבי יוחנן כשנתן הקדוש ברוך הוא את התורה צפור לא צווח עוף לא פרח שור לא געה אופנים לא עפו שרפים לא אמרו קדוש קדוש הים לא נזדעזע הבריות לא דברו אלא העולם שותק ומחריש ויצא הקול אנכי ה' אלהיך וכה"א ( דברים ה, יט) את הדברים האלה דבר ה' אל כל קהלכם קול גדול ולא יסף אמר רשב"ל מהו ולא יסף אלא כשאדם קורא לחבירו יש לקולו בת קול והקול שהיה יוצא מפי הקדוש ברוך הוא לא היה לקולו בת קול ואם תמה אתה על זו הרי אליהו כשבא לכרמל כנס כל הכומרים ואמר להם (מ"א יח, כו) קראו בקול גדול כי אלהים הוא מה עשה הקדוש ברוך הוא הדמים כל העולם והשתיק העליונים והתחתונים והיה העולם תוהו ובוהו כאלו לא היה בריה בעולם שנאמר (שם, כט) אין קול ואין עונה ואין קשב שאם ידבר הם אומרים הבעל עננו עאכ"ו כשדבר הקדוש ברוך הוא על הר סיני השתיק כל העולם כדי שידעו הבריות שאין חוץ ממנו ואמר אנכי ה' אלהיך ולעתיד לבא כתיב (ישעיה נא, יב) אנכי אנכי הוא מנחמכם " ומדרש חריף אף יותר (שמות רבה פרשה ה ט) :
"אמר רבי יוחנן: היה הקול יוצא ונחלק לשבעים קולות, לשבעים לשון, כדי שישמעו כל האומות, וכל אומה ואומה שומעת קול בלשון האומה, ונפשותיהן יוצאות, אבל ישראל היו שומעין ולא היו ניזוקין.
כיצד היה הקול יוצא?
אמר רבי תנחומא: דו פרצופין היה יוצא והורג לעובדי כוכבים, שלא קבלוה ונותן חיים לישראל, שקבלו את התורה, הוא שמשה אמר להם: בסוף ארבעים שנה (דברים ה, כג): כי מי כל בשר אשר שמע קול אלהים חיים מדבר מתוך האש וגו', אתה היית שומע קולו [וחיית, אבל עובדי כוכבים שומעים ומתים."| (וכן הדברים מובאים באריכות בתפארת השם למהר"ל פרק ל"א).
מאידך אנו מוצאים מדרש שאפשר להבין ממנו שאומות העולם לא הבינו על מה הרעש בגדול שנהיה בעקבות המעמד להל"ן המדרש - מכילתא דרבי ישמאל שמות יח פסוק א " א. וישמע. מה שמועה שמע ובא, מלחמת עמלק שמע ובא, שהיא כתובה בצדו, דברי ר' יהושע. ר' אלעזר המודעי אומר, מתן תורה שמע ובא, שבשעה שנתנה תורה לישראל זעו כל מלכי האדמה בהיכליהם, שנאמר (תהלים כט) ובהיכלו כלו אומר כבוד. באותה שעה נתקבצו כל מלכי אומות העולם אצל בלעם הרשע. אמרו לו, בלעם שמא המקום עושה לנו כמו שעשה לדור המבול, שנא' (תהלים י) למבול ישב וישב ה' מלך לעולם. אמר להם, שוטים שבעולם, כבר נשבע הקב"ה לנח שאינו מביא מבול לעולם, שנא' (ישעיה נד) כי מי נח זאת לי אשר נשבעתי מעבור מי נח עוד על הארץ. אמרו לו, שמא מבול של מים אינו מביא, מבול של אש מביא. אמר להם, אינו מביא לא מבול של אש ולא מבול של מים, אלא תורה נותן הקב"ה לעמו ולידידיו, שנא' (תהלים כט) ה' עוז לעמו יתן. כיון ששמעו כולם מפיו הדבר הזה, ענו כולם ואמרו אחר כך, /תהלים כט יא/ ה' יברך את עמו בשלום, ופנו והלכו איש למקומו"
מדרש נוסף המציין הבדל בין ישראל לאומת העולם במעמד הר סיני שממנו אפשר ללמוד אולי משהו : "בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא אי הכי ישראל נמי ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן <עובדי כוכבים> {גוים} שלא עמדו על הר סיני לא פסקה זוהמתן " (תלמוד בבלי עבודה זרה דף כב עמוד ב )
לכן אשאל :1)האם מעמד הר סיני הוא ארוע שהיה נוכח בו רק עם ישראל או כל בני העולם כולו שמעו את הדיבור? 2) אם כול העולם שמע את הדיבור האלוקי במעמד הר סיני מדוע אין מסורת כזו באף אחת מהאומות? (ועוד התגלות של אל טרנסצדטאלי ?!?!) 3)למה רק אנו מעבירים את המסורת הזו - היינו מצפים שארוע כזה מיוחד יתועד גם במסורות האומות ויועבר בעל פה...? 4)אם כן וכול העולם היה שותף למעמד הר סיני אז מה החידוש בפסוק "הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר-שָׁמַעְתָּ אַתָּהוַיֶּחִי." ?
בתודה ושבוע טוב
בתודה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 15:38 |
|
| |
מה עשה ברוך ג׳מילי?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 09:25 |
|
| |
ברוך ג'מילי פ"ת פלמ"ח 1948
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 00:55 |
|
| |
איתי, ככל הידוע לי, קיימות שתי אסכולות בפירוש דברי חז״ל באגדה. יש המפרשים את כל דבריהם כפשוטם (תוכל לראות ייצוג לשיטה זו בספר עין יעקב בבא בתרא תחילת פ״ה במפרשים שם) ויש המפרשים אותם כבאים לצורך רובד עמוק יותר. (ניתן למצוא גם המון אסכולות - ביניים ) איני בקי מספיק בשיטת העץ יוסף אולם יתכן שהוא משתייך לאסכולה הראשונה. כמובן, גם ישראל שמעו את אותו ׳קול׳ ששמעו העכו״ם , אלא שהוסיפו עליהם ושמעו גם קול (בלי גרשיים)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 18:04 |
|
| |
דברי ה"עץ יוסף" על המדרש
שלום עיינתי בפרוש על המדרשים של ה"עץ יוסף" וכך הוא כותב . להל"ן הציטוט המלא :אלא הקולות - וזה מפני שבא מכל הצדדים כדלעיל שאע"פ שהקול אחד מחמת שהיה נהפך לכל הצדדים קרי ליה קולות. ורבי יוחנן פליג ואמר שקולות רבים היו ממש לפי שהקול נחלק לשבעים לשון . והיינו דמסיים ומנין שהקול נחלק לקולות הרבה : ונחלק לשבעים קולות בתנחומא וכן לקמן פ' כ"ח גרסי' נחלק ל ז' קולות ומשבועה קולות לע' לשון ועמ"ש בתנחומא.וכל אומה ואומה שומעת קול בלשונה - כי אז היתה עת רצון כי נפתחו שערי החכמה העליונה וירדה השפעה למטה ולהיות כי ע אומות היו בעולם ועל אחת היתה מיוחדת בעניינה וכחותיה וטבעיה. וכפי כוחותיה כן ירדה השפע עליה איש איש לפי תכונותיו המיוחדות וכפי קולו המורגל. אך לא היתה זאת בכוחם לקבל . כי היו ניזוקים בזה . כי כן טבע השכל העמוק לבלתי יודע.שמעביר גבול שכלו וישתומם בדעתו וינזק כמו שאמרו בן זומא הציץ ומת . ונפשותיהם יוצאות - זה דרך גוזמא וכן מ"ש הורג לעכו"ם.ה"פ כי רעדה אחזתם וכאילו נפשותיהם יוצאות. אבל לישראל היה מוסיך חיים ורפואה. וז"ש בסמוך ונותן חיים לישראל שהיה נותן להם חייים מחודשים." ובהמשך הוא כותב כך - "בא וראה האיך הקול היה יוצא כו' . זה אייתא לדרשת הקולות קולות הרבה וירעם אל בקולו נפלאות דלעיל. כי גם הקול שיוצא לישראל היה לכל אחד כפי כוחו שיכול לסבול. כי חלושי הכוח היו מרעידים לקול הגדול שהקול הנבואי היה צריך להיות בעניין נורא ומפחיד ככל מה שאפשר לכל אחד לסבול." כיצד זה מסתדר עם התזה שלכם שהאומות לא שמעו ולא הרגישו דבר? התוכלו לפרש לי את הדברים על לפי שיטתכם?
בתודה. והמשך הוא כותב עוד " והרי חשב ז' חלוקות זקנים , בחורים , קטנים , יונקים נשים ומשה לפי כוחו והם ו' . וקול אחד לעכו"ם הרי ז' קולות".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 16:40 |
|
| |
תוקן על ידי מם80 ב- 09/03/2014 16:40:21
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 11:53 |
|
| |
לחברי הפורום ולעודד בפרט
שלום
בעיקרון אני מקבל את דברכם כי מעמד הר סיני היה נבדל לישראל ולכן אין לאומות מה להעביר.
כעת קיבלתי שובה מרב בשם , רפאל וסרטיל וכך הוא כותב :
"לשואל שלום,
מדברי חז"ל הנפלאים שהבאת אכן עולה כי גם אומות העולם שמעו את דבר ה', אלא שאומות העולם אינן בנויות לכך, על כן מששמעו את הקול פרחה נשמתן. מובן שאלו שאינן בנויות לשמוע קול ה' אינן ראויות להיות אלו שמעבירים את התורה.
בברכה נאמנה"
נראה כי הוא לוקח את הברים כפשוטו , והדבר מבלבל אותי . מה דעכם על דבריו?
בתודה איתי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2014 10:21 |
|
| |
לעודד
גם אני רוצה להגיע לידי סיום העניין , אך עדיין נראה שאתה מתעלם מעצם קיומם של אותם מדרשי חז"ל.
עדיין לא ברור לי לשם מה הם בכלל נאמרו אם כלום לא התרחש אצל האומות?
אשמח לנסיון נוסף מצידך
איתי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2014 10:05 |
|
| |
איתי, דברים צריכים להגיע לידי סיום. הנושא שהועלה לא היה בו ממש מלכתחילה, ומשהובהרה שגיאת הבנת הנקרא אין עוד צורך לחזור על הענין. שאלות שנותרו כדאי להקדיש להן זמן עד שתתבהרנה במחשבה עצמית. עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2014 07:08 |
|
| |
לעודד
אתה כותב שוב ושוב שאומות העולם כלל לא ידעו מהמעמד.
אם כך מה טרחו חז"ל לומר לנו במדרשים המתארים התיחסות של האומות למעמד או של המעמד לאומות?
בכל זאת הם באו לומר משהו ולפי תוכנתם לאו דווקא אי ידיעה של האומות לגבי המעמד , אם כבר ההפך....
אם כך מהי מטרת המדרשים בעיינך?
איתי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2014 04:55 |
|
| |
לחברי הפורום ולעודד בפרט 3
כיצד הייתם מפרשים את המדרש הבא :
אר' יהושע בן לוי: אילו אומות העולם היו יודעים מה אוהל מועד יפה להן, היו מקיפין אותו אהליות וקסטריות.
את מוצא שעד שלא הוקם המשכן, היו אוה"ע שומעים קול הדיבור ונתרזים מתוך פנוקטיהון, הה"ד (דברים ה): כי מי כל בשר אשר שמע קול אלהים חיים וגו'.
אמר רבי סימון: דו פרצופין היה הדיבור:
יוצא חיים לישראל,
וסם המות לאוה"ע,
הה"ד (שם ד): כאשר שמעת אתה ויחי.
את שמעת וחיית ואומות העולם שומעים ומתים.
תני רבי חייא: מאהל מועד, מלמד שהיה הקול נפסק ולא היה יוצא חוץ לאהל מועד: .
...................................................................................................................................
1)על איזה קול ששמעו אומות העולם מדבר המדרש? האם הוא מדבר על נבואת האומות בכללי או על מעמד הר סיני דווקא?
2)ושאלת השאלות התורה אומרת כי "השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך-האש, כאשר-שמעת אתהויחי" והינה פה שוב יש לכאורה תופעה שבה האומות שומעים את קול השם . כיצד זה מסתדר?
בתודה איתי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2014 04:26 |
|
| |
לחברי הפורום ולעודד בפרט 2
שלום
בהודעתו של עודד יש הבחנה בין הקליטה של הנוכחים במעמד ולבין אומות העולם.
עודד כותב כי מבחינתם של אומות העולם דבר לא התחרש , ואני שואל ומבחינתם של הנוכחים במעמד?
1)האם שמעו קול אלוקים פיזי (הקול הנברא) מעבר לתחושה הפנימית העמוקה?
2)האם שמעו כולם את הדברות? את אנוכי את לא יהיה לך הנאמרו מפי הגבורה?
אני חשוב שכן אחרת מה היה להם להעביר? מה היא ההתגלות האלוקית הגדולה בעלת התנועה מלמעלה למטה , מן הבורא אל הנברא , אם לא ידיעה של האל התגלה אלי והעביר לי את מסריו?
בתודה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2014 04:12 |
|
| |
לחברי הפורום ולעודד בפרט
תודה לכם על תשובתכם המלומדות.
בעניין הקול האם חיצוני או פנימי הוא.?
הרמב"ם מציין קול פיזי , כך גם מפרשיו כמו האברבנאל , הכוזרי מזכיר קול ממשי ומי שיקרא בדברי האלשייך שצינתי יבחין כי הוא כותב כי "הקול נשמע בעולם דרך השרים כל אחד בלשונו".
כך שאי אפשר לומר שקול חיצוני לא נשמע
לכן האם לדעתכם התשובות היפות שכתבתן תקופות גם במקרה שהאומות כן שמעו איזה שהוא קול חיצוני מן המעמד?
בתודה איתי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:53 |
|
| |
מאחר שמעמד הר סיני מוזכר בתורה, הרי שהינו חלק מהתורה ומדרכי השתלשלותה לעולם הזה, לפיכך עיקר מהותו רוחנית, ומתוך מהותו הרוחנית נגזרת מציאותו. לפיכך כל הסתכלות המצמצמת את המעמד אך ורק למציאות כזו או אחרת כדי להבין מה היה, איננה אלא הסתכלות המחמיצה את ייחודו של המעמד, כי הדיבור של הקב"ה איננו כדיבורו של אדם, ושמיעה וראיה נבואיים אינם כשמיעה וראיה רגילים, ומכל מקום מאחר שהדברים נכתבו בתורה, הרי שנדרש ללומדם בעיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 21:23 |
|
| |
עודד,ואיזה הוכחה יש לך שהיתה הצגה כזאת ושאבותיך אכן נכחו בהצגת התאטרון הזאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 18:10 |
|
| |
עודד וולאנד
איקון ירוק.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
