| נשלח ב-4/3/2014 23:17 |
 |
| |
שאלה לוגית
הנחה בשלילה:
x לא מוגבל על ידי כלום.
מסקנת ביניים;
1. x יכול לעשות הכל
2. ל x לא חסר כלום.
הנחות:
1. ישות אינה יכולה לפעול בצורה מודעת מבלי לרצות לפעול.
2. ישות אינה יכולה לרצות משהו מבלי שהוא חסר לה.
מסקנות:
1. x לא יכול לרצות כלום.
2. x לא יכול לעשות כלום
3. x יכול לעשות הכל ולא יכול לעשות כלום.
(נשאלתי ע"י חבר)
תוקן על ידי Zeev_w ב- 04/03/2014 23:19:11
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 09:31 |
|
| |
תודה עודד עדיין לא עיינתי בהפניות אליהם שלחת. דומני שאם נתיחס לשאלה רק מפן הלוגי. אז מסקנות 2,3 –שגוית. לX יכולת פוטנציאלית לעשות הכל (לא מוגבל) רק שאי אפשר שאכן ישתמש ביכולת זו –כי הוא לא רוצה ולא חסר לו כלום. כל הבעיה לכאו' מתחילה בכך שאנחנו מאמינים ש X הוא גם בורא העולם. הרעיון ש'איקס הוא עשיית הכל, והל הזה הוא איקס עצמו' זה של שפינוזה, לא ? האם תוכל להרחיב על הערתו של קאנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2014 09:37 |
|
| |
אבקש להפנות את קוראי הדיון הזה אל פרמנידס ותורתו, שהיא אחת המכריעות במחשבה המערבית. אל ברור המושג 'האחד ישנו' בדיאלוג 'פרמנידס' של אפלטון, אל תפיסת האל של אריסטו, ואל ההוכחה האונטולוגית של אנסלם. לבסוף, אל הבקורת של קאנט את העמדה הזו. כמה הערות. פותח השיחה העלה בעיה לוגית בדבר איקס. הסבתו המהירה של איקס לקב'ה שגויה ומטעה כיוון שהמושג הזה טעון משא כבד מחד, ומאידך, מעולם לא היה לו מובן ברור ומובחן מספיק. הסבה מהירה זו מפריעה לברור הענין. אפשרות. [אפשר להניח אפשרויות נוספות]. נתאר עולם שבו קיים איקס בלבד.
איקס אינו חסר דבר כיוון שהוא הכל. מה טיבו של אותו איקס?
אם איקס 'יכול לעשות הכל' הרי שקיימת הבחנה בין איקס, יכולתו של איקס, מעשה, ותוצרי מעשה.
אבל אפשר שאיקס הוא עשית הכל, ו'הכל' הזה הוא איקס עצמו, והעשיה הזו אינה מעבר ממצב אחד לאחר אלא היא מציאות אותו איקס. מציאות זו היא המשמעות המקורית של המילה 'אנרגיה' - להיות בפועל. לא לפעול אלה להיות במצב של פועל - ממשות. איקס אינו פועל באופן מודע, משום שאין להתיר הבחנה והבדלה. אם מניחים תודעה, הרי שאיקס הוא התודעה עצמה. מדוע חייב להיות קשר בין פעולה מודעת ובין רצון לפעולה כזו? תודעה על הפעולה יש בה רפלקציה. אני עושה ואני מודע למה שאני עושה. זה איננו מחייב מציאותו של רצון. מדוע הרצון מחייב מחסור. אפשר לומר שאיקס רוצה את מה שבידו. מכאן עשויה להצטייר 'דמותו' של איקס בעולמו, כמה שנמצא בפועל, תודעה שלמה ופשוטה, המודעת לעצמה כשלמות פשוטה, והיא בעלת השתוקקות להתמיד במצבה שהוא גם מצב פעיל של אושר, וכל האמור הוא באחדות פשוטה וחסרת הבחנות. בימי הבינים נקרא אותו איקס 'שכל משכיל ומושכל'. עך כך מעיר קאנט כי אנחנו יכולים לחשוב על מצב ענינים זה, לבטא אותו במושגים, דבר שעשינו אותו כאן, אבל הוא מצב ענינים ריק משום שהוא, עקרונית, מעבר ליכולת השגתנו.
עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 07/03/2014 09:38:58
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2014 08:41 |
|
| |
כשעשוע אינלקטואלי גרידא, אולי יש טעם בדיון.
ככלי להיגד על 'אלוהים' זה נסיון פתטי ועצוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2014 08:31 |
|
| |
חשבתי על ניסוח תשובה, אשמח לקבל את דעות חכמי הפורום. שתי הערות להנחות 1,2, 1. הנחה 1 אינה נכונה. ישות יכולה לפעול בצורה מודעת מתוך (a) רצון וגם (b) מתוך הכרעה ערכית. יש הבדל משמעותי בין 'רצון' למלא צורך או ריגוש וכדו' לבין 'רצון' לעשות משהו ערכי. כאשר ישות רוצה סתם (לא ערכי) היא חסרה –בנקודת זמן זו - את הדבר אותה היא רוצה. אבל כשהישות בוחרת לעשות (מתוך מודעות, כמובן) משהו ערכי, היא לא מוגדרת כחסרה משהו. כי הפעולה אינה מחמת שחסר לישות, אלא מפני ש'נכון' לעשות. [והמחויבות לערכים, אינה חסרון אלא אדרבה יתרון כ'ישות אמתית' וערכית. - כפי ש'אליקים7241' כתב יפה מאד] 2. הנחה 2 שגויה -צריך להבדיל בין שני סוגי רצון ופעילות. (a) 'רצון שואף' שמפעיל כח חיצוני ע"מ להשיג מטרה מסוימת. לבין (b) 'רצון פעיל'. ואסביר. יש שהאדם לדוגמה רוצה מכונית. אז הוא מפעיל אמצעים וכח להשיג את המטרה. אז נתיחס למצב קדם הפעולה כמצב חסר. אבל כשאני רוצה להרים יד –ואני אכן מרים אותה, אזי למרות שאני 'פועל מתוך מודעות' אני לא מוגדר כחסר. כי כל הזמן אני הווה במצב שהרצון מסופק-ואין רגע של חוסר. אלוקים ברא את העולם מתוך שהוא נתן ערך לעולם. ['צלם אלוקים', רצון להיטיב, 'דירה בעולם התחתון'] ובמילא בריאת העולם אינה מגלה חסר. בנוסף, היכולת האלוקית לברוא עולם היא פעילות 'עם עצמו' בדומה לדוגמה עם האדם שפותח את ידו. ואין זמן שהוא מוגדר כ'חסר'. ובמילא הוא כל הזמן הווה במצב של סיפוק ומילוי רצונו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2014 23:08 |
|
| |
*כשכתבתי חיסרון בתפישה המתמטית של המציאות - לא התכוונתי לחיסרון בחשיבה - אלא במציאות עצמה כלומר הקב"ה איננו רוצה ליצור דבר שאיננו עומד בכללי המציאות הבונים. (משולש בעל ארבע צלעות יקלקל את ההרמוניה בין המשולש למספר שלוש.)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2014 23:06 |
|
| |
רצון מעיד על משהו שאין, אך לא על חסר - כשאומרים שלקב"ה לא חסר כלום הכוונה שאין לו חסרונות עצמיים. כמו בשאלה אם הקב"ה יכול לברוא אבן שלא יוכל להרים אותה - וכתבתי בתשובת דבר זה - שיכולת כזאת אינה ייתרון אלא חיסרון - וחיסרון כזה אין לקב"ה - כך גם כאן - העובדה שאין עולם איננה חיסרון לגבי הקב"ה - אלא אדרבה ייתרון - כשאין עולם מלכותו שלמה יותר. אלא שהוא "רוצה" בשל "גירוי" פנימי - מחוק הטוב להיטיב - מה שכינה פה מישהו "להשפיע" - בשל רצון זה הוא רוצה לברוא עולם, שבו ג"כ תתגלה מלכותו (ולכן העולם למעשה לא ממעיט ממלכותו), ומבחינתו לא נוצר שום שינוי - לא היה חסר לו העולם.
צריך לשים לב שאין עיקר אמונה כזה שהקב"ה הוא כל יכול. וכמו כן אין עיקר אמונה שהקב"ה יש לו הכל. אלו רק דרכים שלנו לבטא את מה שאנו מאמינים בו. למשל בעשרת הדברות לא נאמר "אני ה' כל יכול" אלא "אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" - ר"ל אני מקור היתרונות ויכול לעזור עד כדי כך שאוכל אפילו להוציאך ממצרים. כשאנו מתרגמים את זה לשפתנו היום, אנו אומרים שהקב"ה "כל יכול", אבל ודאי שלא יוכל לברוא משולש של ארבע צלעות. לברוא דבר כזה זה חיסרון ולא יתרון - חיסרון בתפישה המתמטית של המציאות. כך למשל ישנם ציורים מפורסמים של דברים שאינם יכולים להיות במציאות - ציורים אלו הם אומנות במובן של הצגת הצד האחר - אבל לא אומנות במובן של פיתוח היצירה, שכן אין אפשרות ליצור מהם כלום. כך גם כאן - הקב"ה מסוגל ליצור משולש בעל ארבע צלעות בדמיונך (למען פיתוח הכח היצירתי, בדיוק כמו אותם ציורים שלא ייתכנו במציאות) - עובדה שהצלחת לבקש את הדבר הזה - אבל מאחר וזה רק מקלקל את המציאות - לכן אין הקב"ה מאפשר לכזה דבר להיברא ממש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 23:42 |
|
| |
פעולה אקטיבית: מציאות המזוהה כנובעת מהגוף הפועל אך מופרדת ממציאותו העצמית של הגוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 23:27 |
|
| |
רצון - החוט המקשר בין המחשבה למעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 23:16 |
|
| |
איתי, אתה מוזמן להגדיר מחדש
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 23:15 |
|
| |
חשיבה עצמית, תגדיר מהי פעולה אקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 23:10 |
|
| |
זה פשוט,
ההגדרה שלך ל"רוצה" מוטעית.
ואם תרצה,
"רצון" שם משותף כלפי הבורא.
(וע' מורה נבוכים)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 22:59 |
|
| |
אנסה להסביר את עצמי. שתי ההנחות מבוססות על ההבנה האינטואיטיבית שלנו על מושג פעולה, שהיא התחדשות אקטיבית של גוף פועל הנפרד מהפעולה כתוצאה מרצון להשלמת חסר. ובמסגרת זו אכן שתי ההנחות מחויבות וסותרות את המסקנה של x לא חסר כלום.
אני מציע, שכאשר אנו מניחים את ההנחה שבשלילה ש x לא מוגבל בכלום ומכך נובעות שתי מסקנות הביניים שלא חסר לו כלום והוא יכול לעשות הכל. עצם ההנחה ומסקנות הביניים האלו מגדיר לי באופן שונה את האקטיביות שאני מגלה מצד ישות זו. שאינה פעולה אקטיבית המצריכה חסר ורצון להשלים אותו שזה באמת לא יתכן כמו שכתבת. אלא שהאקטיביות שאני מזהה כפעולה אינה אלא חלק ממהותו של x הבלתי מוגבל הזה.
תוקן על ידי חשיבהעצמית ב- 05/03/2014 23:04:45
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 22:06 |
|
| |
| חשיבהעצמית כתב: |  | אם יורשה לי כתלמיד שלא מן המניין, להציע פתרון.
ההנחות 1 ו2 נובעות אחת מחברתה, ז"א שישות לא יכולה לפעול בצורה מודעת ללא הרצון לפעול בגלל שישות מודעת לא יכולה לרצות משהו לולי שהוא חסר לה. לכך החסר יוצר רצון והרצון מביא לפעולה, ולהיפך.
לפיכך, ניתן לומר שתתכן ישות שפועלת ללא רצון (לכל הפחות לא רצון במובן התבוני-אנושי) לפעולה בגלל שאינה צריכה להתפעל ע"י חסר המביא לרצון לפעול.
ההסבר לזה הוא שהמצטייר בתפיסתנו כפעולה נפרדת של הישות אינה אלה חלק מהגדרתו ושבעצם הישות מחוייבת לפעולות אלו מתוקף מציאותה. ולא כבחירה שלה לפעול. |
|
לא הבנתי את תשובתך. אני ינסח את 2 ההנחות אחרת.
הנחה 1 -כל פעולה מודעת היא פעולה להשגת תכלית מבוקשת(=רצון).
הנחה 2 - ההגדרה 'רוצה' אומרת שיש משהו שאין לי (-לישות) ואני פועל ע"מ להשיגו.
וזה סותר את מסקנת הביניים "2. ל x לא חסר כלום."
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 20:09 |
|
| |
המילה מחויבת היא באמת לא מדוייקת, הכוונה היא שזה חלק ממהותה או אם תרצה הגדרתה אצלינו. (זה בעצם הפשט בחוק הטוב להיטיב, לדעתי.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2014 19:39 |
|
| |
אם הישות מתוקף מציאותה מחוייבת למשהו, היא לא כל יכולה...
|
|
|
|
|
