הייתי רוצה לברר, האם יש כאן אנשים שאמונתם לא תלויה ב"נסים". כלומר, הנחה כי עולם כמנהגו נוהג ללא יוצא מן הכלל אינה פוגעת באמונתם. כל "נסים" הם מוכנים לפרש בדרך אי-עבירה על חוקיות העולם, חָק-נָתַן, וְלֹא יַעֲבוֹר ללא יוצא מן הכלל. אין להם בעיה לא מהתפתחות האדם מן הקוף ולא מקדמות העולם. אודה לאנשים אשר יודיעו על כך.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-14/3/2014 01:24
maxmen כתב:
מה תודה ?
אין לי מה עוד לומר. סליחה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-14/3/2014 00:57
צטט אותי בשלימות ולא חצי משפט
ינוח כתב:
אסטרואיד הוא לא סיבה לכדור הארץ, הוא אקראי. עובדה שאני יכול לעצור אותו עם פיצוץ מוקדם.
תודה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
מה תודה ? הבנת את ההבדל ? אתה חולק על דברי ? אם תקצר בדברך, אני (וכל הגולשים) לא יבין אותך.
בוודאי כך. פתוחה השאלה העקרונית, לדעתי, מה זה ייעזר באמת ויוכשל באמת.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-14/3/2014 00:31
ינוח כתב:
יכול באקראיות ליפול על כדור הארץ אסטרואיד ענק ולהחריב את הכדור
אסטרואיד זה סיבה עבור קדור הארץ, ואני שואל, האם יכול הקדור לעצור בלי סיבה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
אסטרואיד הוא לא סיבה לכדור הארץ, הוא אקראי. עובדה שאני יכול לעצור אותו עם פיצוץ מוקדם. הכדור יכול לעצור עם סיבה אקראי, כמו נפילה של אסטרואיד עליו.
אני מרגיש שאתה לא מבין מה אני אומר. אתה חייב להבדיל בין דטרמיניזם מסוג "אותה סיבה אותו תוצאה" לבין דטרמיניזם שלכל סיבה יש כמה אפשרויות כתוצאה ולכן כל תוצאה היא אקראית בין התוצאות האפשריות לצאת מאותו סיבה. התברר שאין דטרמיניזם מהסוג של "אותו סיבה אותו תוצאה" הכדורים בטבע והמימדים בטבע היא ההוכחה לכך. אותו סיבה אותו תוצאה לא יכול לאפשר מימדים ובוודאי לא כדורים. ראה כאן אני דן בעניין.www.facebook.com/photo.php?fbid=657198060993806&set=a.533521163361497.1073741830.522159337831013&type=1&theater
נשלח ב-14/3/2014 00:17
אחר_מוחלט כתב:
ינוח, לשם מה חשוב לך לברר, אתה חושב לפתוח דת או מסדר? נניח שמישהו סבור שאין ניסים, לשם מה עליו להצהיר על כך כאן?
תודה על השאלה הנוקבת.
חשוב לי עתיד העם. רוצה אני למצוא בעם אלה איתם אפשר את העתיד לקיים. אמרתי כבר, היסטוריה היא התמודדות השקפות העולם. מנצחת השקפה מציאותית יותר, אמיתית יותר. אשליות בהשקפה מביאות לירידת העם וגם לעבדון והעלמותו. ולהפך, תובנה מולידה את העם או מקימה אותו לתחיה. לדעתי, יש לא לפתוח דת אלא לפתח את ההשקפה היהודית, בהתמדה.
לבן אדם טבעי לחפש את האמת גם באופן פרטי גם במסגרת העם. במסגרת העם יש צורך בעם.
מי שחושב שמסוכן לו להצהיר אמת שלו, אודה לו אם יודיע דרך התיבה הפרטית.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-14/3/2014 00:11
maxmen כתב:
יכול באקראיות ליפול על כדור הארץ אסטרואיד ענק ולהחריב את הכדור
אסטרואיד זה סיבה עבור קדור הארץ, ואני שואל, האם יכול הקדור לעצור בלי סיבה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-13/3/2014 13:43
מיימוני, תמה אני עליך, הלא 'מטונך'! כיון שמטרת הפורום לדון במחשבות ולא בחושבים, לשם מה חשוב לדעת מי חושב מה? במה זה מקדם דיון כלשהו? ניתן לדון על דעה גם בלי להצהיר מי סובר אותה, לא כך? פותח האשכול ביקש ממי שסובר דעה מסויימת להצהיר על כך, האם זה פולשני לשאול על מטרת הבקשה הזו?
נשלח ב-13/3/2014 13:08
מיימוני אתה בטוח שענית על שאלתי ?
נשלח ב-13/3/2014 12:38
אחר מוחלט
ברוך הבא אל הפורום!
תודה על תרומתך ובוודאי נחכה לעוד ועוד.
אולם הרשה לי להעיר על שאלתך לגבי המניע של ינוח.
יתכן שמצד הגילוי הנאות היה ראוי שינוח יספר לנו אם בכוונתו להקים "מסדר של מאמיני השגחה" מסוג זה או אחר. אולם כיון שמדובר בשאלה בתחום שניתן לקרוא לו "מחשבת ישראל", אין צורך בהצדקה נוספת כדי לפתוח לגביו אשכול בפורום.
ואדרבה, השאלה עושה רושם מעט פולשני, כי מה לנו ולמניע שלו.
כלל גדול בפורום הוא שאנו מבדילים הבדלה גדולה בין השאלות לבין השואלים. אנו מתייחסים לנושאים, לשאלות ולתשובות, לסתירות וליישובים, ולא למי שאמר אותם. יהודי שומר מצוות או לא, אורתודוכסי או לא, או בכלל יהודי ולא יהודי. הפורום פתוח לכל על מנת לברר את האמת במידה שזה ניתן לאדם. והכל כמובן בדרך ארץ ולפי כללי הלוגיקה והמדע. (וראה בחוקת הפורום, אם אתה חדש).
אם דברי אודות הסיבתיות המארגנת את חוקי הטבע כך שהצדיק ייעזר והרשע יוכשל הם לפי שיטתך, אזי כן, שנינו מסכימים.
זה ודאי הדגם העולה מרוב סיפורי המקרא. אם כי יש גם יוצאי דופן. וכדאי לעשות רשימה.
*** ספקן
נראה לי שצריך יותר להבהיר את המונחים שאנו משתמשים בהם.
נס הסותר את הטבע הוא אירוע שלא יתכן לפי חוקי הטבע ומהווה הדחיה שלהם לזמן. למשל, אם מערכת השמש עוצרת במהלכה, והשמש וכדור הארץ נשארים באותו יחס הדדי, כפי שקרה לכאורה בנס של מלחמת יהושע (שמש בגבעון דום) ועבור המלך ששעון השמש חזר עבורו אחורה (אם זו היתה חזרה של השמש ולא של הצל בלבד). אירועים כאלו מהוים חריגה מן המערכת הסיבתית הרגילה, והרי ה' יכול לעשות הכל. אני משער שאירוע כזה הוא מבודד משאר הטבע, ואילו לגבי שאר הטבע כאילו המערכת מתנהגת רגיל, וכאשר הנס מסתיים, השמש וכדור הארץ כאילו מדלגים למקום המתאים להם אילו הכל התנהל לפי החוקיות הרגילה. זה נראה לי ההסבר אם נפרש שהשמש באמת עמדה (כלומר, כדור הארץ והשמש נשארו באותו יחס כמה שעות ארוכות).
לעומת זאת, הנס הנסתר הבנוי על צירופי זמן הוא צירוף של שני אירועים שיכולים להתרחש יחד או שלא.
זה מתחיל בדוגמא קטנה כמו ירידת יוסף למצרים בשיירה שמוכרת בשמים במקום דברים פחות נעימים. וכן מתואר נס קריעת ים סוף כייבוש מחמת רוח בדיוק בזמן הנכון למעבר בני ישראל, כפי ששיבת המים (כמו בצונאמי?) מתרחשת בדיוק בזמן הנכון להטבעת המצרים.
או הארבה שפוגע במצרים בכמות שלא תישנה בהיסטוריה. ארבה מגיע, אבל כאן הוא הגיע בשיעור עצום מאד מאד וגם בזמן הנכון כדי לקיים את האיום במכה.
וכן כל מה שדומה לזה.
אני מקוה שהבהרתי את ההבדל בין שני הסוגים של נסים וניסיות מול סיבתיות.
ינוח, לשם מה חשוב לך לברר, אתה חושב לפתוח דת או מסדר? נניח שמישהו סבור שאין ניסים, לשם מה עליו להצהיר על כך כאן?
נשלח ב-13/3/2014 00:28
ינוח כתב:
האם באמונתך שמש יכול לעצור בלא סיבה?
נדמה לי שאתה לא מבין מהי אקראיות. אמרתי אקראיות היא לא יש מאין ולכן עצירת השמש חייבת סיבה, אבל העצירה לא היית מוכרחת על ידי הסיבה. אם כל סיבה מאפשר כמה אפשריות כתוצאה, אז כל תוצאה היא אקראית. לדוגמא: יכול באקראיות ליפול על כדור הארץ אסטרואיד ענק ולהחריב את הכדור. והמודעים (האדם עם תבונתו) יכול להתערב לטובתו לפוצץ את האסטרואיד עוד לפני שהוא נופל עלינו. זה המשמעות של אחריות האדם על היקום שהתורה דורשת. התורה גם מאשימה אותנו על המוות עצמו, התורה דורשת התפתחות התבונה בכדי לשלוט באקראיות ולנצל את חוקי הטבע לטובתו.
השגחה פרטית = עם התבונה אנו משיגים השגחה פרטית. זה כל כך פשוט שאני לא מבין מה אתם שוברים את הראש.
נשלח ב-13/3/2014 00:07
oפקן כתב:
, וא״כ בהכרח צריך נס
איזה נס היה לך היום, למשל?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-13/3/2014 00:05
מואדיב כתב:
.
איך אפשר לטעון שאין ניסים אחרי הנצחונות בבית שמש ובנצרת?
! אבל אני על "נסים" ולא נסים. ובבית שמש שמש כרגיל ממזרח זרח.
